Diskussion:Nordhausen April 1945: Hintergründe, Opfer, Erinnerung

In der Debatte um die Anzahl der Opfer der Luftangriffe auf Nordhausen im April 1945 liefert die Arbeit des Historikers Jens Schley sicher neue Perspektiven. Laut Schley stützt sich die in Nordhausen weit verbreitete Zahl von 8.800 Todesopfern auf Schätzungen, die durch von ihm untersuchte Dokumente aus Stadtarchiven und anderen Quellen nicht bestätigt werden könnten.

Gemäß Schleys Forschungen wurde diese hohe Zahl erstmals 1948 in einer Bevölkerungsstatistik des Landes Thüringen verzeichnet. Nordhausen selbst versuchte damals, eine Diskrepanz in den Bevölkerungsstatistiken vor und nach dem Krieg zu erklären und hätte auf diese Schätzung zurückgegriffen. Mit der Zeit wurde diese Zahl in der Gedenkkultur und in politischen Diskursen in Nordhausen fest verankert.

Schley betont, dass das Ziel seiner Arbeit nicht darin besteht, eine neue "absolute Wahrheit" zu etablieren, sondern zu erläutern, wie diese Zahlen entstanden sind und welche Rolle sie im öffentlichen Gedenken und in politischen Diskursen spielten. Darüber hinaus hebt er die Notwendigkeit hervor, sich mit der komplexen Geschichte Nordhausens auseinanderzusetzen, einschließlich der Rolle der Stadt während der NS-Zeit und dem Umgang mit Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen.

Im Hinblick auf die Luftangriffe selbst erläutert Schley, dass die Alliierten Nordhausen aus strategischen Gründen ins Visier genommen hätten. Sie betrachteten die Stadt als wichtigen Verkehrsknotenpunkt und potenziellen Evakuierungsort für die Wehrmachts- und Parteiführung. Die Auswirkungen der Bombardierung wurden durch die damals angewandte Methode des Flächenbombardements verstärkt.

Das Forschungsteam betont, dass das Gedenken an die Opfer des Krieges sowohl Respekt für persönliche Erfahrungen als auch ein Verständnis des historischen Kontexts erfordert. Auch wenn die Angriffe aus heutiger Sicht sinnlos erscheinen mögen, waren sie zur damaligen Zeit Teil des größeren Kriegsgeschehens. Laut Schley war Nordhausen nicht eine unschuldige Stadt, die zufällig getroffen wurde, sondern selbst Teil des Kriegsgeschehens. --Barfüßer (Diskussion) 22:20, 9. Mai 2023 (CEST)

Quellen fehlen

Bitte noch für die Aussagen im Text Einzelnachweise beisteuern. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 17:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Vincent! Da hast du natürlich vollkommen recht, Belege sind superwichtig, um die Fakten zu checken und die Qualität und Zuverlässigkeit unserer Artikel aufrecht zu erhalten. Zu deiner Info, die Informationen in meinem Artikel stammen hauptsächlich von einem MDR-Beitrag aus dem Jahr 2022. Da gab es richtig gute und tiefgründige Analysen zum Thema, die mein Schreiben stark beeinflusst haben. Die Quelle war echt solide und ich habe mich darauf verlassen können.

Aber jetzt kommt der Haken: Der besagte MDR-Beitrag ist leider nicht mehr online. Also kannst du die von mir zitierten Informationen nicht direkt überprüfen. Ich weiß, das ist nicht ideal und ich versuche natürlich, noch andere Quellen zu finden, die die gleichen Infos liefern. Aber es ist oft schwierig, genau das gleiche Material zu finden, wenn die ursprüngliche Quelle nicht mehr zugänglich ist.

Ich hoffe, das erklärt ein bisschen, warum ich nicht direkt auf Quellen verweisen konnte. Ich werde definitiv weiter suchen und versuchen, weitere Belege zu finden. Danke für dein Verständnis und deine Geduld! Beste Grüße! --Barfüßer (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2023 (CEST)

schick doch den nicht mehr vorhandenen Link. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 20:05, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Barfüsser, Ich erinnere mich an den MDR-Beitrag vom 4. April 2022. Jens Schley bezieht sich oberflächlich auf allgemeine Bekämpfung von Verkehrsknotenpunkten und Zuflucht von hohen Nazifunktionären. Er äussert sich nicht dazu, dass es nachweislich keinen Befehl des Alliierten Hauptquartiers SHAEF zur Zerstörung Erfurts und Nordhausens mit der Boelcke-Kaserne voller alliierter Kriegsgefangener und KZ-Häftlingen gab. Empfehle S. 276 von Murray R. Barber, "Die V2" zu lesen. Da gibt es auch Britische Quellen, Referenz 8. M. R. Barber vermutet mit der Bombardierung der Boelcke-Kaserne (Vertuschungsversuch ein "Dünnes Brett") "ein Kriegsverbrechen wie die Ermordung von Tausend KZ-Häftlingen in einer Feldscheune bei Gardelegen auf Befehl eines Nazi-Kreisleiters.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 11:47, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der Text ist nun ausgeklammert, um die Belege nachzureichen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 12:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Vincent, ich habe deine E-Mail gelesen und nehme deine Kritik ernst. Natürlich verstehe ich, dass die fehlenden Belege Anlass zur Sorge geben. In dieser Hinsicht bin ich voll und ganz mit dir einverstanden.

Was meinen Beitrag angeht, habe ich nichts anderes getan, als das Interview mit Jens Schley und die von ihm bereitgestellten Informationen zu nutzen, um den Artikel zu verfassen. Ich war einfach mal so frech und habe den Text aus dem Interview mit Jens Schley extrahiert und in den Artikel integriert. Leider ist dieses "Goldnugget" - wie gesagt - in den Weiten des Internets verschollen und MDR hat den Beitrag leider aus dem Netz genommen. Sehr ärgerlich. ... Gleichzeitig muß ich zugeben, daß ich etwas verwundert bin über die Reaktion einiger Dritter. Sicher hat das Thema politische Dimensionen. NordhausenWiki ist, wie wir alle wissen, ein Gemeinschaftsprojekt. Nach dem Grundprinzip der Wiki-Kultur können und sollen doch alle am Artikel mitarbeiten. Dies umfasst nicht nur das Hinzufügen von neuen Inmhalten, sondern auch das Helfen bei der Belegführung, das Korrigieren von Fehlern usw. . Also, wer einen Fehler findet oder eine bessere Quelle kennt, kann den Text verbessern. Das ist doch das Tolle an unserer Community,oder? Ich bleibe dran- LG --Barfüßer (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Meyenburgstrasse, danke für deine Vorschläge. Ich habe das Buch gefunden und werde mir ansehen. Ich bleibe natürlich weiterhin offen für Anregungen und Diskussionen. Vielen Dank für eure Geduld und eure Unterstützung. --Barfüßer (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Barfüßer, im nordhausen.wiki-Artikel „Tod und Brand für Nordhausen, aber wundersame Verschonung Erfurts“ habe ich Belege der Autoren Walter Geiger, Fred Dittmann, Andreas Meißner, Jürgen Möller , Manfred Schröter, Peter Schlegelmilch, Manfred Bornemann und eines DDR-Funk-Spezialisten zusammengelegt. Es gab am 2. April 1945 keinen Befehl des Alliierten Hauptquartiers SHAEF Dwight D. Eisenhower's an die strategische RAF-Bomberflotte aus ”militärischen Gründen“ zur Zerstörung der Altstadt Nordhausens, der Boelcke-Kaserne voller-zur Zwangsarbeit gezwungener Kriegsgefangener- und KZ-Häftlingen und der Altstadt Erfurts. Es gab nur eine „Wenn-Dann-Kondition“, die - aus welchen Gründen auch immer - von Harris zum „unbedingten Angriffsbefehl“ umgedeutet wurde. Bomber-Kommandeur Air Marshal Sir Arthur Harris verstieß mit der Bombardierung von Tausenden zur Rüstungs-Arbeit gezwungenen alliierten Prisoner-of-Wars in der Boelcke-Kaserne gegen das Genfer Abkommen zum Schutz von Kriegsgefangenen von 1929. Harris hat unwiderlegbar von einem - nie von der Gestapo und der Luftwaffenfahndung entdeckten -Nordhäuser Agenten gewusst, dass im Februar 1945 ein Prisoner-of-War-Camp in der Boelcke-Kaserne errichtet wurde. Harris wusste auch, dass die „High Nazi Officials from Berlin“ nicht in der Boelcke-Kaserne, sondern in der Oberstadt, in Ilfeld und in Bleicherode untergebracht waren. Sie wurden nicht bombardiert, weil die Alliierten ihre Rüstungstechnologie und ihren Erfindungsgeist erbeuten wollten. Nach der Eroberung Thüringens ”kloppten sich Amis, Briten und Sowjets wie die Kesselflicker“ um die weit fortgeschrittene Rüstungs-Technologie der Nazis. Bis 1948 wurden in der Montania Nordhausen von überlebenden russischen und ukrainischen Kriegsgefangenen und deutschen Technikern, darunter Manfred Schröters Vater, elf "Hitler Raketen"mit V2/A4-Agreggaten rekonstruiert. Im Jahr 1948 hoben sich elf V2-Raketen aus Nordhausen in den kasachischen Himmel, Basis des sowjetischen Sputnik-Raumfahrtprogrammes..--Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2023 (CEST)

Bis heute wurde fast nur über die Zahl der Opfer bei den Luftangriffen sinniert. Über die 1. Perspektive "Hintergründe" lt. Projektauftrag: "Die Studie soll die Ziele, Abläufe und die Formen der Luftangriffe der RAF im Rahmen des Luftkrieges auf Nordhausen des 3. und 4. Aprils 1945 rekonstruieren, analysieren und darstellen..." habe ich noch keine durch Quellen belegte Forschungsergebnisse zu lesen bekommen. Zu den Vorlagen über "Änderungen der alliierten Militärpolitik hin zur Erbeutung der weit fortgeschrittenen deutschen Rüstungstechnologie" und "Fehlen eines zwingenden Befehls des alliierten Hauptquartiers SHAEF zur Bombardierung Nordhausens und Erfurts aus militärischen Gründen " bis hin zur "Bombardierung von alliierten Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen in der Boelcke-Kaserne "to kill highranking Nazi offizials and others ..from Berlin " habe ich nur nicht belegte Gemeinplätze gelesen. Es wäre an der Zeit, vor Veröffentlichung der Ergebnisse in 2024 in Buchform den Nordhäusern Werkstattberichte zu allen drei Perspektiven zwecks Erörterung vorzulegen --Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:08, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Ausarbeitung von Jens Schley sollte belegen, ob das Royal Air Force  Bomber Command  - unter verantwortlicher Leitung seit 1942 des Air Marshals Sir Arthur Harris - nicht über die tatsächliche Belegung der Boelcke-Kaserne mit Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen informiert war..

Die Vermutung von Jens Schley, dass das Britische Bomber Kommando wohl nicht über die Abwesenheit von hochrangigen Nazi-Funktionären in der Boelcke-Kaserne informiert war, sollte  durch glaubhafte Zitate belegt werden..

Dazu bedarf es der Auswertung von

a.) den vollständigen,  ungekürzten und ungeschwärzten Berichten des Militärischen Geheimdienstes Military Intelligence MI6 ..

b ) den vollständigen und ungeschwärzten Berichten des nie enttarnten britischen  Agenten, der lt.Fred Dittmann , Fliegerhorst und Luft-Nachrichten- Schule 1 , Seite 42 ff ,  am 14. April 1944 über die Geburtstagsfeier eines Leutnant Königs mit Namen der Gäste und den Titeln der gespielten Musikstücke über einen unbekannten Weg an den Britischen Geheimdienst MI6 berichtete. Der Bericht wurde am 14. April 1944 zwei Stunden später über BBC London in alle Welt gesendet.

c) den Informationen der  Quelle 8,  Murray R.Barber, Die V2, Seite 276, "Ohne Verfasser, Nordhausen", In "After the Battle Nr. 101 International Ltd, 1998" , M.R.Barber, a.a.O.. S. 396.

d) den detailreichen Luftbildauswertungen der Alliierten Zentral-Luftbildauswertungs-Einheit A.C.I.U. von dem Areal der Boelcke-Kaserne. Siehe beispielhafte Auswertungs-Detail-Zeichnung vom Kohnstein mit Details wie "elektrisch geladenen Zaun zwischen Häftlingslager und SS-Lager". Quelle: W. Geiger, Nordhausen im Bombervisier, S.78. Eine ähnlich detaillierte Luftbild- Auswertung der Boelcke-Kaserne mit Unterscheidung des PoW-Camps vom KZ-Krankenlager und dem SS-Bewacher-Lager liegt nicht vor.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 05:57, 3. Aug. 2024 (CEST)--Meyenburgstrasse (Diskussion) 11:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Geschichtsschreibung ist den Opfern aus vielen Nationen und noch lebenden Zeitzeugen die Antwort auf die Frage schuldig, ob die Angriffe im April 1945 auf Nordhausen und die Boelcke-Kaserne   - nachgewiesen ohne militärischen Grund - dem Moral Bombing der Britischen Regierung oder dem Verstoss eines britischen Bomber-Kommandeurs gegen  das  Verbot der Bombardierung von alliierten Kriegsgefangenen laut Genfer Abkommen zum Schutz von Kriegsgefangenen von 1929  zuzuschreiben sind. Jost-Dieter Rudloff. Meyenburgstrasse (Diskussion) 20:11, 3. Aug. 2024 (CEST)--Meyenburgstrasse (Diskussion) 05:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ê== verschoben == Bei allem Verständnis für COVID-Pausen und private Veränderungen sollten von Jens Schley die im Projekt benannten Angriffsziele wie der lt. W. Geiger nie zerstörte Nordhäuser Hauptbahnhof oder die nicht belegte Behauptung, die Boelcke-Kaserne gelte als mögliches Ausweichquartier für Kommandozentralen, an die damalige Wirklichkeit angepasst werden. Kein Wort über die Änderung der alliierten Militärpolitik von der Vergeltung für Bombardierungen hin zur Erbeutung der fortschrittlichen Rüstungs-Technogie mit Flüssigkeits-Antrieben von nicht zu ortenden überschallschnellen Fern-Raketen.. Bekanntlich wurde 1943 der Entwicklungsausschuss Peenemündes mit Hunderten Wissenschaftlern nach Ilfeld, Bleicherode, dem Gehege Nordhausen und weiteren Nordhüringer Örtlichkeiten verlegt. Jeden Tag waren Tausende Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge aus der Boelcke-Kaserne und Lagern im Stadtgebiet zwischen Mittelwerk und Nordwerk Niedersachswerfen sowie 40 Arbeitsplätzen im Stadtgebiet unterwegs. Für die britische Militärführung bestand nicht mehr die Notwendigkeit, Infrastruktur und mögliche Versorgungspunkte des Gegners anzugreifen und ihnen die Funktionsfähigkeit zu nehmen. Winston Churchill verkündete, dass man nicht weiter ein Land zerstören solle, dass man bald kontrollieren müsse. Jost Dieter Rudloff.-Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Zitat aus Nordhausen April 1945: Hintergründe,Opfer, Erinnerung;Problemstellung: "Tatsächlich befand sich in der Boelcke-Kaserne ein Sterbelager mit KZ-Häftlingen und Zwangsarbeitern." Dieser Umstand war den britischen Planern der Angriffe nicht bekannt. Dem steht die Aussage des Lancaster-Pilot R. E. Blackkadder entgegen: "wegen der Nähe des Kriegsgefangenenlagers und des Präzisionszieles wurden alle Zielmarkierungen und Sprengbomben zurückgehalten". Quelle: Lancaster-Pilot R. E. Blackkadder ". W. Geiger, a a.O., S. 136. Damit kann belegt werden, dass die britischen Planer ihr Wissen über Kriegsgefangenlager in Nordhausen und der Boelckekaserne an die Bomber-Besatzungen weitergegeben haben. Dieser Umstand war den britischen Planern der Angriffe sehr wohl bekannt. Es ist zu erwarten, dass Jens Schley im Interesse der Opfer und der noch lebenden Zeitzeugen aus vielen Nationen diesen Widersprüchen auf den Grund geht. Jost Dieter Rudloff Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:23, 5. Aug. 2024 (CEST)--Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:34, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dialog unter dem Stichwort Jens Schley, Nordhausen Bombenangriffe 1945 mit Wikipedia.copilot.

Gesendet von Jost Rudloff am 8. Sept. 2024:

Frage J. D. Rudloff an copilot :Wer gab am 2. April 1945 britischem RAF-Kommandeur Harris den Befehl zur Zerstörung Erfurts und Nordhausens ohne Anforderung der US-Army-Bodenstreitkräfte aus militärischen Gründen ?

Antwort Copilot

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Gesendet von Copilot:

Am 2. April 1945 erhielt der britische RAF-Kommandeur Arthur Harris den Befehl zur Bombardierung von Erfurt und Nordhausen. Diese Befehle kamen direkt von der britischen Regierung, insbesondere von Premierminister Winston Churchill und dem Stabschef der Royal Air Force, Charles Portal¹². Harris führte die strategischen Bombardierungen durch, um den deutschen Widerstand zu brechen und die Kriegsanstrengungen zu unterstützen, auch wenn dies nicht immer in direkter Abstimmung mit den US-amerikanischen Bodentruppen geschah¹².

Gestern am 7. Sept. 2024 teilte copilot mit: "Jens Schley hat in seiner Forschung herausgefunden, dass die Bombardierung der Boelcke-Kaserne im April 1945 auf einer Fehleinschätzung beruhte. Trotz Agentenberichten und Luftbildauswertungen glaubten Air Marshal Sir Arthur Harris und sein Stab, dass sich in der kaserne hochrangige Nazi-Funktionäre aufhielten. Tatsächlich waren dort jedoch alliierte Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge untergebracht. Die Entscheidung zur Bombardierung wurde getroffen, um vermeintlich wichtige Nazi-Funktionäre zu eliminieren., was zu tragischen Kollateralschäden führte. Diese Fehleinschätzung und die daraus resultierenden Opfer sind ein trauriges Kapitel der Geschichte.

Aufgezeichnet von Jost Rudloff Meyenburgstrasse (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Jost! Die Antwort von Copilot sollte man mit Vorsicht betrachten. Copilot basiert lediglich auf der Suchmaschine Bing und stellt keine eigenen Überlegungen an. Barfüßer (Diskussion) 08:48, 9. Sep. 2024 (CEST)