Diskussion:Luftangriffe auf Nordhausen

Rezeption

Wir können hier - bei einem so sensiblen Thema - nur gesichertes Wissen aufführen. Aussagen im Artikel müssen belegt werden; wenigstens die Hauptquellen müssen angegeben werden, aus denen die Informationen stammen, in Form von Literaturangaben und Weblinks, um eine Überprüfung zu ermöglichen. Wo ist nachzulesen, dass Herr Neuber der erste war, der zu den Luftangriffen bei der RAF und USAF recherchierte. In welchen Quellen ist nachzulesen, dass Herr Meyer die Gotha-Behauptung widerlegt? --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:20, 10. Dez. 2019 (MET)

ich habe mir erlaubt, den bereich "gedenken" hinzuzufügen und werde ihn in nächster zeit ausbauen.#---Barfüßer (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2019 (MET)

Guten Tag, Herr Eisfeld, bitte übernehmen Sie es, diese Fakten als Erwiderung auf "Barfüßer" in NordhausenWiki unterzubringen bzw. an die betreffende Person weiterzuleiten: Grundsätzlich ist seinen Vorbehalten zuzustimmen. Sie lösen sich allerdings in Luft auf, wenn man weiß:

1. Erste Recherchen zu den Luftangriffen am 3./4. April 1945 auf Nordhausen so kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges waren nur möglich, weil ich unter den Auspizien der amerikanischen Nachrichtenagentur UPI nachfragte; deutsche Anfragen wären damals noch abschlägig beschieden worden. Als zusätzliche Belege übergab ich Originalschreiben der für die RAF und die US Air Force zuständigen Archive in London und an der US Air Force University in Alabama dem Stadtarchiv Nordhausen.
2. Meine ersten Veröffentlichungen über die Hintergründe der Luftangriffe auf Nordhausen erschienen schon Anfang der sechziger Jahre im "Bad Lauterberger Tageblatt" und kurze Zeit später im damaligen "Harz-Kurier" in Herzberg/Harz.
3. Nach Vorliegen der ersten Originaldokumente von amerikanischer und britischer Seite fand mein Gespräch mit Dr. jur. Herbert Meyer, vormals Nordhäuser OB vor Kriegsende, in seinem neuen Haus Am Scholben (Elternhaus Am Postplatz) in Bad Lauterberg statt. Eine härtere Quelle als mich kann es dafür nicht geben, es sei denn, wir hätten einen Notar hinzugezogen. Vielen Dank im Voraus für Ihre Unterstützung. --Latimer Rex (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2019 (MET)

ich verwende einzelnachweise und arbeite mit dem buch von Martin Clemens Winter, der wohl kaum in verdacht stehen dürfte, hier sed-propaganda zu betreiben. Manfred Neuber hingegen arbeitet unsauber ohne quellen und äußert private meinungen im artikel. --Barfüßer (Diskussion) 13:19, 12. Dez. 2019 (MET)

Ganz im Gegenteil, Herr Eggler, Sie stellen falsche Behauptungen auf. Die Belege für meine frühen Recherchen über die Luftangriffe auf Nordhausen (Originalschreiben aus US- und britischen Archiven) liegen im Stadtarchiv Nordhausen. Als Journalist bei der amerikanischen Nachrichtenagentur UPI in London und New York waren mir diese Quellen schon wenige Jahre nach Kriegsende zugänglich. Es handelt sich um keine "private Meinung", wenn Dr. jur. Herbert Meyer, Nordhäuser OB vor Kriegsende, bei Vorlage der Originalschreiben in unserem Gespräch in Bad Lauterberg die "Gotha-Legende" widerlegt. Eine härtere Quelle kann es dafür nicht geben. Übrigens, eine Meinung von Herrn Winter ergibt noch keine geschichtliche Wahrheit. --Latimer Rex (Diskussion) 13:25, 14. Dez. 2019 (MET)

Ahoi! Die von Latimer Rex eingebrachte Abschweifung zu Churchill, Harris, Casey ist viel zu lang und muss auf wenige Sätze gekürzt werden. Er liest sich auch sehr verwirrend, durch die langen Zitate. Nordhausen spielt in den Überlegungen keinerlei Rolle. Es geht in dem Rezeption-Abschnitt um die direkten Gründe der Bombardierung von Nordhausen, nicht Deutschland allgemein. Der allgemeine Teil wurde in den wenigen vorangestellten Sätzen der "Rezeption" abgehandelt. --Barfüßer (Diskussion) 07:42, 16. Dez. 2019 (MET) Diesen Abschnitt auf wenige Sätze zusammenstreichen:

Auszug aus „Winston Churchill“. Der späte Held, eine Biographie von Thomas Kielinger, erschienen im Verlag C.H. Beck, Kapitel XY, Seite 301 ff.: Nach dem Krieg stand eine andere Verantwortung Churchills im Vordergrund – „für die Vernichtung von nahezu 60 der größten Städte Deutschlands“. „Mit dem Untergang Dresdens sind auch nachdenkliche Briten bis heute nicht fertig. Die Zweifel, ob die Zerstörung dieser und anderer Städte so kurz vor dem nahen Kriegsende zu rechtfertigen war, haben sich längst zu dem Urteil verdichtet: Sie war es nicht! Diese tragische Rechtfertigung eines zur gegenseitigen Vernichtung geführten Krieges fand im Flächenbombardement Deutschlands ihren Gipfel. Hilft es zur Erklärung darauf hinzuweisen, dass in der Schlussphase des Krieges deutsche V1- und V2-Waffen weiterhin Zerstörung auf Antwerpen, Paris und London regnen ließen? Eine V2 schlug noch am 27. März 1945 im Osten Londons ein und tötete 134 Menschen. Die britische öffentliche Meinung hätte es nicht verstanden, wenn die militärische Führung auf Schonung des Gegners geschaltet hätte, wo dieser bis zum Ende Vernichtung spie.“ „Aber die alte Frage bleibt, die Lothar Kettenacker 2003 in dem Sammelband „Ein Volk von Opfern?“ noch einmal stellte – „ob der Zweck die Mittel heiligt, ob die Beseitigung einer unheilvollen Diktatur die rücksichtslose Bombardierung der Bevölkerung rechtfertigt. Unbehagen äußerte Churchill selbst schon 1943, als ihm Bilder von den Auswirkungen der Bomben in Deutschland vorgelegt wurden. .. . . .“ Der Australier Richard Casey, der an den Sitzungen des britischen Kriegsrates auf dem Landsitz Chequers des Premierministers teilnahm, schrieb am 27. Juni 1943 in sein Tagebuch: „Es wird ein Film gezeigt über das nächtliche Bombardement einer deutschen Stadt, und plötzlich richtet sich Churchill steil in seinem Sessel auf und sagt zur mir: ‚Sind wir Bestien? Gehen wir nicht zu weit?' Churchills Meinungen zum Bombenkrieg gegen Deutschland schwankten. Nach der Zerstörung Dresdens begegnet man bei ihm, spät, einer eindeutigen Ablehnung, so in dem berühmten Memorandum vom 28. März 1945: ‚Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte zum Zwecke der Erhöhung des terrors (in Englisch , mit der Bedeutung von ‚Angst und Schrecken’) auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte. … Die Zerstörung Dresdens bleibt eine ernste Frage an die alliierte Bombardierungspolitik. . . . Es ist nötig, dass wir uns mehr auf militärische Ziele konzentrieren wie Öllager und Kommunikationszentren hinter der unmittelbaren Kampfzone, statt auf Akte des reinen terrors und der mutwilligen Zerstörung’.“ Weiter heißt es auf S. 302: „Das Dokument konsternierte die Militärstäbe, hatte Churchill doch vier Jahre lang die strategische Bombenkampagne mehr oder weniger deutlich unterstützt und noch im Januar 1945 die Anweisung erteilt, die Angriffe auf ostdeutsche Städte zu verstärken. Aus Loyalität zum russischen Verbündeten? Aber das Bombardement Dresdens fand nach der Konferenz der Großen Drei in Jalta (4. – 11. Februar 1945) statt, wo Churchill mit der ernüchternden Realität der Absichten Stalins in Polen und Europa konfrontiert wurde. Seitdem schuldete er dem Diktator eigentlich kein ‚Entgegenkommen’ mehr. Vielmehr verführte ihn die Erwartung, durch die Zerstörung deutscher Städte den Krieg verkürzen zu können. . . . (Auf die „peinliche Indiskretion“ >Erhöhung des terrors<) – entsprechend wütend reagierte Arthur ‚Bomber’ Harris . . . auf die Demarche Churchills, der seine Formulierung auf Harris’ Insistieren hin später abmilderte oder zurückzog.“ „Nicht umsonst nannte man Harris auch den ‚butcher’, den Metzger. . . Schon Max Hastings (stockkonservativer Historiker) nannte in seinem Klassiker von 1979 ‚Bomber Command’ die Auslöschung deutscher Städte noch im Frühjahr 1945 ‚einen bleibenden Schandfleck’, soweit Kielinger. Nach Kriegsende zog sich Harris verbittert nach Südafrika zurück, weil er sich nicht gebührend geehrt vorkam. Queen Mum weihte 1992 ein in England umstrittenes Denkmal für ihn ein. Luftangriffe hatte Harris als „relativ humane Methode“ bezeichnet. Butcher wurde er nicht wegen der zivilen Bombenopfer in Deutschland genannt, sondern weil 55 000 Angehörige des Bomber Command vom Feindflug nicht heimkehrten – jeder zweite Pilot und Bordschütze.

Nur lokalpolitisch betrachtet hat "Barfüßer" recht. Die "Abschweifung" enthält jedoch präzise Angaben über andauernde deutsche Angriffe mit V-Waffen, die im Kohnstein bei Nordhausen produziert wurden, und über die hohe Verlustrate der Bomber-Besatzungen. Dass eigenes Handeln (Bombenteppiche auf Zivilbevölkerung) in England kritisch gesehen wurde, ist zumindest ungewöhnlich in einem "totalen Krieg". Ebenso das selbst anklagende Zitat Churchills. Die Luftangriffe auf Nordhausen waren kein singuläres Ereignis. Deshalb ist der Zusammenhang mit der Luftkrieg-Strategie und ihrem Hintergrund für eine "Nordhäuser Sichtweise" essentiell. Selbstverständlich lässt sich jeder Text bis auf einen Kernsatz zusammen- streichen. In diesem Falle wäre es ein Verlust an authentischen Angaben. --Latimer Rex (Diskussion) 12:22, 16. Dez. 2019 (MET)

Ja, bitte auf notwendige Aussagen zusammenstreichen und zusammenfassen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2019 (MET)

also zusammengefasst wurde bislang nicht. ich bin auch der meinung, daß diese ausschwefungen völlig am artikel vorbeigehen. Churchills überlegungen nach dem krieg jhaben keinerlei relevanz für die luftangriffe auf nordhausen. die darstellungen von latimer rex sind wohl in diesem artikel besser aufgehoben: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg --Barfüßer (Diskussion) 17:19, 17. Dez. 2019 (MET)

Sorry, "Barfüßer" hat "unsauber gearbeitet". Er behauptet: "Churchills Überlieferungen nach dem Kriege haben keinerlei Relevanz für die Luftangriffe auf Nordhausen". In dem von mir zitierten Text aus Biographie "Churchill", Tagebuch-Eintragung des Australiers Richard Casey über eine Sitzung des Kriegsrates auf dem Landsitz Chequers, ist der 27. Juni 1943 angegeben, also fast zwei Jahre vor dem Kriegsende. Über andere Unstimmigkeiten der weihnachtliche Mantel des Schweigens. (Benutzer Diskussion/Latimer Rex/Diskussion) 17.27, 26. Dez, 2019 (MET)

Gotha war nicht im Visier. „Der Märtyrer. Josef Ritter von Gadolla und das Kriegsende in Gotha“ lautet der Titel eines Buches von Helga Raschke, das 2015 im dmz Druckmedienzentrum Gotha (ISBN 978-3-939182-81-8) erschienen. Darin werden die bis ins 21. Jahrhundert kursierenden Fake News widerlegt, die Luftangriffe am 3./4. April 1945 auf Nordhausen hätten eigentlich Gotha gelten sollen. Gotha wurde zur offenen Stadt erklärt. Nordhausen soll angeblich die Aufforderung zur Übergabe abgelehnt haben. Auch dies ein unhaltbares Gerücht. Militärisch ebenso völlig unsinnig die Behauptung, die Bomber-Geschwader der Royal Air Force seien von Gotha nach Nordhausen umgeschwenkt. „Erst viel später hörte (Städtischer Rechtsrat) Günther Ewald „von dem katholischen Pfarrer Redemann (der es wieder von einem amerikanischen Offizier erfahren hatte), dass ein starkes Bombergeschwader im Anflug auf Gotha gewesen sei, dass es aber aufgrund der Kapitulation durch Funk die Weisung erhalten habe, abzudrehen und statt Gotha dann Nordhausen anzugreifen.“ Seit Ewald 1945 diese Geschichte zu Protokoll gab, wird sie immer wieder als glaubwürdige Begebenheit in der Literatur erwähnt. Sie entspricht aber nicht der Wahrheit (S. 142). Es gehörte zur Taktik der Amerikaner, ihre Bodentruppen zu schonen und bei starker Überlegenheit des Gegners die Luftwaffe einzusetzen. Wenn Gotha, wie der Befehl gelautet hätte, bis zum letzten Mann gekämpft hätte, wäre die Stadt möglicherweise bombardiert worden. . . „Es stimmt aber nicht, dass Flugzeuge schon im Anflug auf Gotha waren. Tatsächlich überflogen in jenen Morgenstunden der Kapitulation starke Bomberverbände die Stadt. Schon von weitem konnten die Gothaer das Dröhnen der Maschinen hören und schauten ängstlich zum Himmel. Obwohl die Flieger-Einheit von Hauptmann Erich Wendler schon in Auflösung begriffen war, versuchte der Funker nach einem internationalen Schlüssel den Funkspruch zu übermitteln, dass Gotha frei von deutschen Truppen sei. Ob der deutsche Funkspruch von den britischen Piloten zur Kenntnis genommen wurde, ist nicht belegt. . . Leider hält sich diese Legende bis in die Gegenwart. Helmut Roob . . . behauptete (im Gothaischen Museums-Jahrbuch 2002), dass Gotha mit der Übergabe ‚vor einem schrecklichen Flächenbombardement bewahrt wurde, das kurz danach auf Nordhausen niederging’ . . . Allen dieser Berichten widerspricht, dass in der Regel die Piloten ihre Befehle beim Start erhielten und den Kurs einzuhalten hatten. Auch der Zeitplan steht den Geschichten entgegen, dass das Bombergeschwader Gotha seine todbringende Last abwerfen sollte. Um 9.00 Uhr war die Unterzeichnung der Übergabeerklärung, sie musste danach zur Befehlsstelle Aber um 9.08 Uhr klickte der Masterbomber seine Zielbomben über Nordhausen aus. Wie war es nun wirklich? Den Einsatzbefehl mit Zielort und Zeitpunkt für den Bombenabwurf erhielten die Piloten beim Start in Süd-england. Der Befehl zur Bombardierung von Nordhausen gab das Alliierte Oberkommando bereits am 2. April mit dem Ziel der ‚Vernichtung hochrangiger Militär- und anderer Nazi-Funktionäre, die von Berlin in dieses Gebiet’ geflüchtet waren. Nordhausen war schon am 3. April bombardiert worden. Ein zweiter Großangriff war für den 4. April festgelegt . . .“ PS. Oberstleutnant Ritter von Gadolla, der Gotha kampflos der US-Armee übergeben hatte, wurde einen Tag später festgenommen, vor ein Standgericht gestellt und in Weimar hingerichtet. --87.177.150.229 (Diskussion) 16:09, 3. März 2020 (MET)

Ergänzungen vom 18. April 2020

Die nun eingefügten Ergänzungen sind noch ein wenig durcheinander. Bitte auch hinsichtlich der Interpunktion überarbeiten. Auch dürfen im Artikel keine sprachlichen Mittel wie Fragestellung zum Einsatz kommen (wie "Warum wurde die Boelcke-Kaserne bombardiert?"). --Vincent Eisfeld (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2020 (MET)

Eisfeld-Diktum: "Auch dürfen im Artikel keine sprachlichen Mittel wie Fragestellung zum Einsatz kommen." Oder doch: "Warum wurde Nordhausen eine (?) Woche vor Kriegsende 1945 in Brand gesetzt?" - Am Ende steht noch immer der inkriminier-te, weil schändliche Satz: "Harris wollte sich in letzter Stunde in Nordhausen ein Denkmal aus Leichen und Ruinen setzen." Nicht der Hauch eines Beleges! Was für eine Anmaßung! --79.245.96.118 (Diskussion) 21:23, 26. Apr. 2020 (MET)

Dies ist kein persönliches Diktum, sondern grundlegende Standards zum Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten bzw. Enzyklopädie-Artikeln. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 08:07, 27. Apr. 2020 (MET)

Meyenburgstrasse am 27.4.2020 an Herrn MET: Der operative Kommandeur des British Air Command, Air Marshal Arthur Harris, befahl am Morgen des 4. April 1945 in letzter Minute - nach der abschliessenden Zielinformation der Besatzungen - den britischen Bomberbesatzungen, die Standardladung mit Brand- und Sprengbomben auszutauschen. So berichtet Bombenschütze Tom Rogers in der DVD "Nordhausen, Hitler Raketenfabrik", Andreas Meissner. Die Briten mussten die laut W. Geiger, Nordhausen im Bombervisier, S.154,

".. damals sprengkräftigsten Bombentypen HC 4000 lb, MC 500 lb und USA 500 lb einladen".und "Mit dieser im Krieg einmaligen Aktion demonstrierte die Royal Air Force, wozu sie durch den Einsatz der damals wirkungsvollsten Typen der konventionellen Abwurfmittel im Rahmen der Auslöschungsbombardierung fähig war." Zitat Walter Geiger, Nordhausen.., S.154.

Herr MET, ich bitte Sie höflichst, dass Sie mit fundierten Quellen-Angaben die nach Ihrer Meinung "Anmassung" des bekanntlich gründlich recherchierenden Walter Geiger und des Autors Jost-Dieter Rudloff widerlegen. Noch eine Empfehlung: Geben Sie doch bitte stets und korrekt die Quellen ihrer Zitate und Behauptungen an! Übrigens: Der Satz "Harris wollte sich in letzter Stunde in Nordhausen ein Denkmal aus Leichen und Ruinen setzen." stammt aus dem Aufsatz "Warum wurde Nordhausen eine Woche vor Kriegsende..in Brand gesetzt ?" des Autors Jost-Dieter Rudloff, Seite 141 sowie aus Nordhausen Wiki. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:44, 27. Apr. 2020 (MET)

--Meyenburgstrasse (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2020 (MET)

Wenn jemand sich selbst zitiert ("Denkmal aus Leichen und Ruinen"), ist das weder eine zuverlässige Quelle, noch

gilt diese Methode als zulässig. -- (Benutzer:Latimer) (Diskussion) 20:00, 14. Mai 2020 (TET)

Bearbeitungen von Latimer Rex

Folgende Bearbeitung habe ich wegen fehlender Quellenangaben aus dem Text genommen und stelle sie zur Diskussion: --Vincent Eisfeld (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2019 (MET)

Überlebende Zeitzeugen halten diese Einschätzung ("Aufgehört als geordnetes Gemeinwesen") jedoch für übertrieben. Steckt dahinter das makabere Bestreben, als "am meisten zerstörte Stadt" neben Dresden und Hiroshima genannt zu werden? Tatsächlich war in den nur von vereinzelten Bomben getroffenen Stadtteilen südlich der Zorge und nördlich der Promenade schon in relativ kurzer Zeit die Strom- und Wasserversorgung wiederhergestellt, herrschte kein Mangel an Brot und anderen Lebensmitteln, sorgte Hilfspolizei für Sicherheit, liefen Impfaktionen gegen Seuchengefahr an, wurde die Unterbringung von Ausgebombten organisiert, blieb das Krankenhaus andernorts funktionsfähig. Unter Androhung hoher Strafen wurden aus Vorratslagern geplünderte Waren (Rohtabak aus der Kasseler Straße, Syrup für Priem aus der Ullrichstraße, Eidotter in Dosen aus der Brauerei am Taschenberg, Marmelade aus dem Betrieb Friedrich an der Halleschen Straße u.a.) zum Teil wieder abgeliefert. Das bestätigen heute noch lebende Zeitzeugen.

Fehlende Quellenangaben? Keineswegs: Die Angaben dieses Absatzes beruhen auf eigenem Erleben des damals zehnjährigen Manfred Neuber, heute noch lebender Verwandter und ehemaliger Schulfreunde. Das ist von Zeitzeugen mündlich überlieferte Geschichte, keine wirklichkeitsfremde, spätere Betrachtung im Fabulierzirkel. --Latimer Rex (Diskussion) 18:05, 14. Dez. 2019 (MET)

Ich will versuchen, das Problem erneut zu erläutern: Grundsätzlich beruhen Artikel auf NordhausenWiki auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Hier wird über das berichtet, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Was zuletzt von Ihnen im Artikel eingebracht wurde, ist Theoriefindung. Als Theoriefindung gelten Aussagen, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Also: Alle Artikel in NordhausenWiki - inbesondere dieser Artikel - sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Wenn Sie sagen, Sie haben in einem Tageblatt geschrieben, sagen Sie uns doch das Jahr und die Ausgabe. So einfach ist das. Wie Sie sicherlich wissen, unterscheidet man zwischen Primär- und Sekundärquellen:
Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen.
In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.
Zusammengefasst: Wir brauchen verwendbare Quellen, also Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Gruß --Vincent Eisfeld (Diskussion) 11:10, 15. Dez. 2019 (MET)

Verstanden, Herr Eisfeld, demnach ist auf NordhausenWiki möglich: Unwahre Behauptungen, für die eine Quelle (Buchtitel und Seitenzahl) angegeben wird, werden unbeanstandet aufgenommen; Schilderungen von Augen- und Zeitzeugen, die das Beschriebene selbst erlebt und erlitten haben, aber nicht. --Latimer Rex (Diskussion) 12:22, 15. Dez. 2019 (MET)

so ist es nun mal. Wir schreiben, wie es in anderen (Sekündar-) Quellen berichtet wird. Ansonsten können Sie gern eine persönliche Gegendarstellung anlegen, die als Quellentext veröffentlicht werden kann. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:26, 15. Dez. 2019 (MET)

ZITATE "Da lag einer meiner Klassenkameraden nach dem Bombardement, tot auf dem Bürgersteig. Das geht mir immer wieder nahe,wenn ich darüber spreche.Ich habe ihn sofort erkannt an seinem Pullover. Aber er hatte keinen Kopf mehr." Dr. Manfred Schröter am 5. Mai 2020 in der MDR-Dokumentation "Kriegskinder in Mitteldeutschland" nach 222 Uhr. --80.144.96.254 (Diskussion) 13:29, 8. Mai 2020 (MET)

Die Erzählung Manfred Schröters in der MDR-Dokumentation "Kriegskinder in Mitteldeutschland" von der Identifikation seines toten Mitschülers war bereits in der Sonderausstellung der Flohburg "Erinnerungen an die Zerstörungen.. vor 70 Jahren" auf einer Tafel zu lesen.(J.D.Rudloff, Gesehen am 14.5.2015 ). Jost-Dieter Rudloff hat sie in Ausschnitten auf Seite 122 seines Aufsatzes wiedergegeben:"Warum wurde Nordhausen eine Woche vor Kriegsende 1945 in Brand gesetzt?" Dass jemand seine eigenen Worte zitiert, ist nicht verboten. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 21:56, 14. Mai 2020 (MET)

Häftlinge der Boelcke-Kaserne

In der mir zugänglichen Literatur ist nirgends die Rede davon, daß die Mehrzahl der 1.300 geborgenen Häftlinge durch Unterernährung oder Krankheit verstorben sind, sondern unmittelbar durch den Luftangriff. Aus welcher Quelle bezieht also der anonyme Bearbeiter sein Wissen? Diese Änderung werde ich bis dahin rückgängig machen. --Barfüßer (Diskussion) 15:09, 27. Feb. 2020 (MET)

Ergänzung: Während des zwölfwöchigen Lagerbestehens verstarben in der Boelcke-Kaserne etwa 3.000 KZ-Häftlinge. ( siehe Jens-Christian Wagner: Produktion des Todes: Das KZ Mittelbau-Dora, Göttingen 2001, S. 495f.) Davon starben 1.300 durch die Bombenangriffe. --Barfüßer (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2020 (MET)

Gott zum Gruße, Barfüßer, andere Schätzungen veröffentlichte der MDR am 3. April 2020 in einer Pressemitteilung über die Luftangriffe auf Nordhausen 1945: "Ein Außenlager des KZs war die Boelcke-Kaserne, mitten in Nordhausen. Die SS hatte hier Häftlinge untergebracht, Todkranke, die zu schwach zum Arbeiten waren. Acht Tage nach dem Bombenangriff auf Nordhausen nimmt die US-Armee die Stadt ein und birgt 1.300 Häftlinge aus den Trümmern der Kaserne. Ob sie von den Bomben getötet oder durch Verhungern gestorben sind, lässt sich heute nicht mehr feststellen. Und genau das ist ein Problem, erklärt Regine Heubaum von der KZ-Gedenkstätte Mittelbau-Dora: Das ist die Krux, dass da eine Vermischung stattfindet und dass die Opfer der Boelcke-Kaserne, dieses KZ-Außenlagers, den Luftangriffsopfern zugeschlagen werden - was hoch problematisch ist, angesichts der Quellenlage und dem, was dort von den US- Amerikanern vorgefunden wurde." Regine Heubaum KZ-Gedenkstätte Mittelbau-Dora (Benutzer: Latimer Rex (Diskussion) 18.50, 14. Mai 2020 (TET)

Ich erlaube mir dazu auch einen Einwand. Die Entgegnung von Regine Heubaum ist richtig, doch nach 75 Jahren wird sich nicht mehr abschließend klären lassen, wieviele Häftlinge direkt durch das Bombardement gestorben sind. Im Artikel steht "Unter diesen schätzungsweise 1.300 Toten waren Hunderte, die durch die Luftangriffe, zum Teil aber auch an Entkräftung, Unterernährung und Krankheit gestorben sind." Damit wird der schwierigen Beurteilung wohl Rechnung getragen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 17:57, 14. Mai 2020 (MET)

Tieffliegerangriffe

Bitte die Zeitzeugenberichte über Tieffliegerangriffe mit genauer Quelle angeben. Es verhält sich nur so, dass im Tagebuch der Airforce (vergleichbar mit dem Tagebuch der deutschen Luftwaffe) diese Tieffliegerangriffe nicht verzeichnet sind, da die amerikanischen Piloten natürlich nicht gemeldet haben, dass sie Zivilisten im Tiefflug beschossen haben. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 14:21, 1. Mai 2020 (MET)

Gedenken und Meyer

Hallo! Diese Ausführungen gehen am Thema (Gedenkkultur in der Bundesrepublik) vorbei und sind im Artikel zu Herbert Meyer und im Abschnitt "Situation nach dem Großangriff" besser aufgehoben. Würde vorschlagen, die Ergänzungen etwas zu verkürzen. Gruß --Vincent Eisfeld (Diskussion) 18:50, 3. Mai 2020 (MET)

Hallo, zur Gedenkkultur gehört die Erinnerung an die pflichtbewussten Leute, die sich nicht davonmachten wie der Oberbürgermeister Dr. Meyer*, sondern im Ausweichquartier im Gehege unverzüglich die Lebensmittelversorgung und die Unterbringung der Obdachlosen organisierten.*Die Oberbürgermeister von Gotha und Wernigerode blieben im April 1945 auf ihrem Posten. 11:44, 4.Mai 2020 (Meyenburgstrasse).

In dem Abschnitt wird die Gedenkkultur in der Bonner Republik bis 1990 behandelt. Das Schildern der Lage im April 1945 sollte daher in einem anderen Bereich untergebracht werden, da sie abschweifen. Ich fordere nicht, dass die Ergänzungen getilgt, sondern verschoben werden. Bitte nochmal überdenken. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 11:02, 4. Mai 2020 (MET)

Meyenburgstrasse antwortet auf Zitat aus Zeile 88, Verfasser nicht angegeben:
"Oberbürgermeister Herbert Meyer verließ am 3. oder 4. April 1945 Nordhausen. [THEORIEFINDUNG; EIN BEFEHL BEDURFTE ES WOHL NICHT, WENN DIE STADT ZERBOMBT UND MILITÄR ABZIEHT] Ein Marschbefehl des Gauleiters Sauckel für "Oberbürgermeister" ist nicht bekannt. [WILLKÜRLICHER VERGLEICH; LAGE IN WERNIGERODE ODER GOTHA EINE GANZ ANDERE?] Die Oberbürgermeister der Städte Gotha und Wernigerode blieben im April 1945 auf ihren Posten.Quelle: Wikipedia "Gotha" und "Wernigerode".

Antwort Meyenburgstrasse an den Unbekannten Verfasser auf den grossgedruckten anonymen Satz : "EIN BEFEHL BEDURFTE ES WOHL NICHT, WENN DIE STADT ZERBOMBT UND MILITÄR ABZIEHT]"Verfasser anonym.
Antwort Meyenburgstrasse: Gerade dann, wenn die Bevölkerung nach Zerstörung der Stadt Deckung primärer Bedürfnisse wie Lebensmittel, Strom, Gas,Wasser und ein Dach über dem Kopf braucht, dann ist ein Oberbürgermeister von Amts wegen verpflichtet, die Wiederherstellung der Grundversorgung zu koordinieren und voran zu treiben.In Wernigerode und Gotha waren die Wohnungen und die Energie-Versorgungen nicht zerstört. Trotzdem blieben diese Oberbürgermeister - getreu ihrer Dienstauffassung- auf ihrem Posten. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 11:39, 7. Mai 2020 (MET)

"Dienstauffassung" oder Kadavergehorsam bis zuletzt? fragt --87.177.158.66 (Diskussion) 12:19, 7. Mai 2020 (MET)

Meyenburgstrasse: "Dienstauffassung oder Kadavergehorsam...?" Herr MET, meinen Sie die Gegenüberstellung von Dienstauffassung dem Unwort "Kadavergehorsam" in Zusammenhang mit der Opferversorgung tausender Zivilisten ernst? Meyenburgstrasse--Meyenburgstrasse (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2020 (MET)

Berthold Maria Schenk Graf von Stauffenberg

„Anfang April 1945 mussten sie in einen Werkstattwagen der Wehrmacht steigen, der sie zum Bahnhof in Nordhausen bringen sollte“, erinnert sich Berthold Maria Schenk Graf von Stauffenberg, ältester Sohn des Hitler-Attentäters. „Von dort sollte es für uns ins Konzentrationslager Buchenwald gehen. Als wir die Stadtgrenze von Nordhausen erreichten, ging ein fürchterlicher Bombenhagel los.“ Gesehen habe er die Bomber nicht, weil seine Schwester und er sich unter einer Plane befanden. Die Begleiter hätten zunächst gesagt, dass schwere Flak schieße – ein Irrtum. Als die Explosionen näher kamen, habe er unter der Plane hervorgelugt und ein paar Einschläge gesehen, berichtete der 85 Jahre Generalmajor a.D. der „Frankfurter Allgemeinen“ (6. Mai 2020). Für die Kinder, die aus der Sippenhaft für Angehörige von Nazi-Gegnern in einem Kinderheim in Bad Sachsa kamen, wurde der Luftangriff zur Rettung. „Der Lastwagen machte kehrt. Am selben Abend schliefen sie wieder im Heim ein. `Glück gehabt’,“ sagt Schenk Graf von Stauffenberg lakonisch, „keine Tiefflieger-Angriffe.“ An den folgenden Tagen hätten aber Mustang- und Lightning-Maschinen der Amerikaner in die Erdbeer-Felder bei Bad Sachsa gefeuert. Am 12. April rückten die US-Truppen in Bad Sachsa ein. Als die Soldaten auf dem Heimgelände vorfuhren und die Gebäude durchsuchten, habe er noch Angst gehabt. Nach einer Weile seien sie ihm nicht mehr bedrohlich erschienen. Ein Gefühl der Befreiung habe sich bei ihm nicht eingestellt.

Hallo! Der Abschnitt geht am Thema vorbei und ein Enzyklopädie-Artikel ist auch kein Essay (kein Journalismus-Stil, keine stilisierte ästhetisierte Plauderei). --Vincent Eisfeld (Diskussion) 11:59, 9. Mai 2020 (MET)

Nordhausen wurde aus militärischen Gründen bombardiert

Der in Absatz "Nordhausen wurde aus militärischen Gründen bombardiert" wegen "falscher Referenz 34" eingegebene Satz entstammt nicht dem Aufsatz von J.D.Rudloff. Wer ihn eingab, ist mir unbekannt.Ich habe den zutreffenden Satz eingegeben.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 13:08, 10. Mai 2020 (MET)

Gedenken in der Bundesrepublik

Zitat: "Die Rolle der RAF hatte der Journalist Manfred Neuber bereits vor 1965 in US- und britischen Archiven ermittelt und publiziert, so im Bad Lauterberger Tageblatt um 1964 und am 3./4. April 1985[47] in der Herzberger Zeitung und im späteren HarzKurier in Herzberg, im Göttinger Tageblatt sowie Erwähnung in den Nordhäuser Nachrichten." Was ist die Kernbotschaft des Artikels "die Rolle der RAF" des Journalisten Manfred Neuber? Immerhin veröffentlichte er sie in fünf Medien. Die Kernbotschaft umfasst hoffentlich mehr wissenswerte Informationen als die dürren Wörter: "...die Rolle der RAF." Bitte Kernbotschaft hinzufügen. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 09:24, 14. Mai 2020

Ich schlage vor, in einem Artikel über das "Gedenken in der BRD" einen Bericht eines Nordhäusers aufzunehmen, in dem "Nordhausen" auch erwähnt wird.Im Satz des Journalisten Neuber über "die Rolle der RAF" kommt "Nordhausen" nicht vor. Deshalb sollte der Beitrag des Journalisten Neuber mit fundierten Angaben an passender Stelle den Informationen Walter Geigers, Fred Dittmanns, Jürgen Möller u.a. gegenübergestellt werden. Im Artikel "Gedenken in der BRD" ist er fehl am Platz.--Meyenburgstrasse 18:49, 7. Jun. 2020 (MET)

Das Einbringen eigener Dokumente kann auch zu einem Interessenkonflik führen. Dazu zählt eben die Nennung selbstgestalteter (externer) Dokumente, z. B. Literatur, Websites, Belege. Grundsätzlich ist ja die Erwähnung hilfreicher Dokumente erwünscht. Diese sollten jedoch nicht von deren Urhebern, sondern von Unabhängigen hinzugefügt werden, die von ihrem neutralen Standpunkt aus zur Einschätzung gekommen sind, dass dadurch der betroffene Artikel verbessert wird. Wenn der Autor seine eigenen Werke für hinreichend geeignet hält, sollte vor dem Hinzufügen solcher Verweise meiner Meinung nach Rücksprache mit anderen Autoren gehalten werden. Im konkreten Fall muss doch irgendwo stehen, dass Herr Neuber 1965 der erste war, die die RAF benannte? Es grüßt --Barfüßer (Diskussion) 06:07, 8. Jun. 2020 (MET)

Wie bereits schon mehrfach angemahnt, bitte ich darum, nur aus zugänglicher Literatur zu zitieren. Eigene Erlebnisse/Dokumente können als Quellentext veröffentlicht werden. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 08:41, 8. Jun. 2020 (MET)

Gedenken in der DDR

Zitat: "Dagegen bemerkte das Bad Lauterberger Tageblatt (1985): „Der Wiederaufbau Nordhausens begann erst sehr spät und sehr schleppend. Noch immer bildet der alte Stadtkern eine weithin kahle Fläche.“[65] 

Der Satz im Bad Lauterberger Tageblatt (1985) "Der Wiederaufbau Nordhausens begann erst sehr spät und sehr schleppend" ist ohne glaubhafte Zahlen, z.B. über den Zuwachs an Einwohnern, über den Zuwachs von Wohnraum in Quadrat-Metern pro Einwohner mit Datum der Fertigstellung und die Entwicklung der Arbeitsplätze nichtssagend. Der Satz sollte im Interesse der Glaubhaftigkeit von "Nordhausen Wiki" entfernt werden. Der zweite Satz im Bad Lauterberger Tageblatt (1985) - "Noch immer bildet der alte Stadtkern eine weithin kahle Fläche.." - ist auf Vorhalt von Herrn Eisfeld laut Herrn Neuber nicht zutreffend. Der Satz sollte im Interesse der Glaubhaftigkeit von "Nordhausen Wiki" entfernt werden. Eine glaubhafte, mit Zahlen und Daten untermauerte, Darstellung des Wiederaufbaus der Stadt Nordhausen nach dem Kriegsende sollte auch den Verlust an Altbausubstanz durch Vernachlässigung und gezielten Abbruch wiedergeben. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 11:26, 16. Mai 2020 (MET)

Die Ausführungen gehen am Thema vorbei. Es geht in dem Abschnitt um die Gedenkkultur zu DDR-Zeiten und in wenigen Sätzen darum, inwieweit diese mit dem Wiederaufbau verwoben wurde. Zu dem Wiederaufbau bedarf es eines neuen Artikels: Wiederaufbau von Nordhausen nach dem Zweiten Weltkrieg. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2020 (MET)

Hallo, Herr Eisfeld, im Artikel Nordhausen im Aufbau, Nordhausen im Aufbau (Cover),Untertitel Nationales Aufbauwerk,Aufbaukomitee Stadt Nordhausen, Erscheinungsjahr 1956 wird aus der Sicht von ortsansässigen DDR- Bürgern sachlich und umfassend über Pläne und Erfolge berichtet. Die herablassenden Urteile aus westdeutscher Sicht gehören nicht in den Artikel. -- Meyenburgstrasse (Diskussion) 21:48, 22. Jun. 2020 (MET)

Hallo Herr Eisfeld, ich habe als Autor des Ausschnittes "Nordhausen wurde anstelle Gothas bombardiert" niemand die Erlaubnis erteilt, seinen Text in meinen Text einzuschmuggeln, noch dazu vor meiner Quellenangabe. Ich habe dieses Kuckucksei aus meinem Text entfernt. Ich darf Sie als Administrator bitten, meine Texte vor den unsauberen Eingriffen dieses Herrn zu bewahren. Mit freundlichen Gruss. Jost-Dieter Rudloff -- Meyenburgstrasse (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2020 (MET)

Bearbeitungen von Latimer

Einwand zu Harris

Unter dem Betriff "Wider die Lügen-Verbreiter auf NordhausenWiki" erhielt ich folgende E-Mail und bitte ggf. um Stellungnahme:

To whom it may concern – Trotz mehrmals erhobener kritischer Einwände enthält NordhausenWiki noch immer die ungeheuerliche, durch nichts belegte Behauptung, Luftmarschall Sir Arthur Harris habe sich mit den beiden Luftangriffen auf Nordhausen „ein Denkmal aus Leichen und Ruinen schaffen wollen“. Die Luftangriffe geschahen auf Befehl des SHAEF vom 2. April 1945 und dienten der Unterstützung der Bodentruppen, wie es anderer Stelle ausdrücklich heißt. Diese Angaben einschließlich der englischen Zitate stammen aus Originaldokumenten, die M. Neuber bereits Anfang der sechziger Jahre in London erhielt. Die Angriffe auf Nordhausen wurden also nicht von Harris angeordnet. Sein Bomber Command führte lediglich einen Befehl des SHAEF aus, der nicht aus dem unterstellten „Ehrgeiz Harris’, viele Deutsche zu töten“, ausgeführt wurde. Das britische Verteidigungsministerium, Air Historical Branch (RAF), Ref AHB (RAF) 0551/2020 hat mit Schreiben vom 29. Juni 2020 die Darlegungen M. Neubers bestätigt.#

Gruß --Vincent Eisfeld (Diskussion) 08:01, 2. Jul. 2020 (MET)

Hallo Herr Eisfeld, kann man feststellen, wer den Diskussionsbeitrag "To whom it may concern" verfasst hat ? Wenn man Antwort auf einen Beitrag erwartet, sollte man manns genug sein, mit seinem Anonym oder Namen zu unterschreiben. Anonymen Bots antworte ich prinzipell nicht. Gruss. Jost-Dieter Rudloff.--Meyenburgstrasse 12:24, 2. Jul. 2020 (MET)

der Einwand stammt von M. Neuber. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 12:40, 2. Jul. 2020 (MET)#

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Danke Herr Eisfeld für Ihre Hilfe. Das Internet wimmelt von Unterschiebungen und Betrugsversuchen . Deshalb antworte ich dem Autor dieses Beitrages nur, wenn er seinen Beitrag mit seinem Namen nachträglich autorisiert. Gruss Jost Dieter Rudloff.--Meyenburgstrasse 12:58, 2. Jul. 2020 (MET)--Meyenburgstrasse 00:33, 4. Jul. 2020 (MET)

Heinz Sting in Hannover im Irrtum

Heinz Sting in Hannover im Irrtum. Die Luftangriffe am 3./4. April 1945 − auf Nordhausen dienten ausdrücklich des SHAEF Befehls der Unterstützung der Bodentruppen.− Sonst wäre der englische Wortlaut in sein Gegenteil verkehrt. --Latimer (Diskussion) 13:51, 5. Jul. 2020 (MET)

Mr Latimer: Damit man versteht, was Sie eigentlich sagen wollen, hier der Text von Heinz Sting.Er schrieb in "das 1000jährige Nordhausen und der schöne Südharz",Seite 255: "Der Angriff diente nicht direkter Bodenunterstützung." Begründen Sie bitte mit einer glaubhaften Quelle, wieso ist Heinz Sting im Irrtum? Ich wiederhole jetzt- zum drittenmal- den englischen Satz aus der SHAEF-Weisung :".. attack on army support priority at earliest possible opportunity." Fügen Sie bitte Ihre deutsche Interpretation hinzu. Die wissenschaftlich ausgebildeten Kenner der angelsächsischen Militärsprache werden sich - wenn das überhaupt noch jemand interessiert- bei öffentlichem Interesse vielleicht damit beschäftigen... In der wissenschaftlich fundierten Literatur gibt es keine Anforderung von Unterstützung der army (Bodentruppen)am 2., 3.oder 4. April 1945 durch die strategische Britische Bomber-Flotte bei den Bombenangriffen auf Erfurt und Nordhausen. Der von Marshall Harris befohlene Bombenangriff auf Erfurt musste bekanntlich in letzter Minute wegen Gefährdung der US-Bodentruppen abgebrochen werden. Ein Beweis, dass Marshal Harris ohne Abstimmung mit dem SHAEF drauflos bomben wollte. Im dem für den Angriff massgebenden 'action sheet' ,auf Deutsch: "Angriffsorder" des englischen Bomber Command in High Wycombe, " AC745 3APR 45 an 5. Bomber group, 8. Bomber group und 11. group für die Bombardierung der Stadt Nordhausen und ihrer Boelcke-Kaserne steht kein Wort von Bodenunterstützung. Quelle: Walter Geiger, Nordhausen..., Seite 139. --Meyenburgstrasse (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2020 (MET)

Wow, das ist reif für das "Guinness-Buch der Rekorde"! Wenn sich ein "Benutzer" von Pseudo-Militär-Gedöns selbst zum dritten Male ad absurdum führt. Die SHAEF-Anweisung vom 2. April 1945 an das britische Bomber Command lautete (wie richtig zitiert) "attack on army support priority at earliest possible opportunity". Die gegenteilige Angabe Stings und anderer, die "attack on army support" mit "keine Unterstützung der Bodentruppen" übersetzen, ist schlichtweg blamabel. Nordhausen stand im Zweiten Weltkrieg spätestens seit Januar 1943 auf der Zielliste des Bomber Command wegen kriegswichtiger, Industrien, wie das Verteidigungsministerium in London, Air Historical Branch (RAF) mit Schreiben vom 29. Juli 2020 bestätigte. Im Einzelnen genannt werden Deutsche Schachtbau AG, Angers & Söhne, Schmidt, Kranz & Co. AG sowie die Bahnbedarf AG. Auf die schriftliche Anfrage des Journalisten Manfred Neuber teilte das Defense Ministry mit, aber erst nach dem Winter 1944/45 sei es in eine engere Wahl für einen Luftangriff gekommen ("It is unlikely that it was considered a practical target prior to the winter 1944/45"). Eine "Short List" vom Befehlshaber des Bomber Command, Sir Arthur Harris, liegt laut Ref.AHB(RAF)0551/2020 nicht vor. Da die Anforderung vom SHAEF kam (attack on army support), lag die Entscheidung auch nicht bei Harris, sondern er führte einen übergeordneten Befehl aus. Dieser sollte den erwarteten Widerstand gegen den Vorstoß der US-Panzer brechen.--Latimer (Diskussion) 23:47, 17. Aug. 2020 (CEST) (Wikipedia).

Wäre es dem Journalisten Manfred Neuber möglich, den kompletten Schriftverkehr mit dem Verteidigungsministerium hier einzustellen? Gruß --Vincent Eisfeld (Diskussion) 07:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Gästebuch

Aus dem Gästebuch verschoben: --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:24, 5. Jul. 2020 (MET)

DiplbesserWessi am Werk
Beckmesser lässt grüßen! Als vor fast 60 Jahren bei der US Air Force recherchiert wurde, ob die Luftangriffe am 3./4. April auf Nordhausen von den amerikanischen Luftstreitkräften bzw. mit ihrer Beteiligung geflogen wurden, lautete die schriftliche Antwort klipp und klar NO – weder von der US Air Force noch von Heeresfliegern. Die Propagandalüge der SED (US-Luftgangster waren es) hielt sich in Nordhausen noch bis zur friedlichen Revolution 1989. Eine der Wahrheit entsprechende Version im Heft von Manfred Schröter fiel vorher der Zensur zum Opfer. Als lächerlicher Versuch, feststehende Fakten in Zweifel zu ziehen, muss deshalb die Darstellung im Bericht auf NordhausenWiki zurückgewiesen werden, US-Flugzeuge hätten „jedoch im April 1945“ Nordhausen angegriffen. Das mag vor und nach den beiden Luftangriffen der RAF vereinzelt der Fall gewesen sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die USA nicht für die beiden Großangriffe verantwortlich sind. Oder doch? Die nächste fadenscheinige Behauptung lautet, die RAF habe besonders wirksame Bomben aus US-Produktion eigens in Nordhausen abgeworfen. Wie tölpelhaft ist denn das! Die USA lieferten auch der Sowjetunion große Mengen an Kriegsmaterial, das in Geleitzügen über den Nordatlantik nach Murmansk gebracht wurde. Sind die Vereinigten Staaten deshalb auch an Stalingrad schuldig? --Latimer (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2020 (MET)

Klarstellung an Barfüßer – Die Belege dafür, dass M. Neuber der Erste war, der bereits Anfang der sechziger Jahre die Royal Air Force für die Luftangriffe am 3./4. April 1945 auf Nordhausen ermittelte, liegen im Stadtarchiv Nordhausen (Originaldokumente der RAF und der US Air Force), Akz. 31 und 49/ 2013. Wenige Jahre nach Kriegsende waren die Recherchen in England und in den USA nur möglich, weil M. Neuber bei der amerikanischen Nachrichtenagentur UPI in London und New York tätig war. Anfragen aus der DDR hätten im Kalten Krieg keine Aussicht auf kooperative Behandlung gehabt. Während in Nordhausen an der SED-Propagandalüge (sogar in Stein gemei- ßelt) festgehalten wurde, „US-Luftgangster“ hätten Nordhausen zerstört, wurde noch 1985 die historische Wahrheit unterdrückt, indem eine korrekte Abhandlung Manfred Schröters eingestampft wurde. Erst nach der friedlichen Revolution in der DDR erhielt der Buchautor Geiger die Gelegenheit, intensive Recherchen in britischen Archiven in London anzustellen. Das waren rund drei Jahrzehnte nach Aufdeckung der geschichtlichen Fakten durch M. Neuber, auf die sich Sting und Schröter beriefen. --Latimer (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2020 (MET)

Klarstellung an Heinrich – Mit Bedauern habe ich Ihr Monitum wegen der Verbesserung an Ihren Texten gelesen. Weder ein Beckmesser noch ein Oberlehrer führte die Hand auf der Tastatur, sondern ein Teilnehmer mit Sprachgefühl und Geschichtsbewusstsein. Da Auslassungen wichtiger Daten und eklatante Widersprüche (Beweis: zwei Absätze unter Rezeption in Luftangriffe auf Nordhausen) nichts Außergewöhnliches auf NordhausenWiki sind, werde ich künftig Ihre Beiträge unangerührt lassen, auch wenn sie fehlerhaft sein sollten. Jedenfalls hatten Sie sich im Ton vergriffen, als Sie den GIs angesichts der Schrecken in der Boelcke-Kaserne „Wut“ unterstellten. Empörung trifft es wohl besser. Und „glückliche … sonnige Zukunft“ in der DDR ist Agit-Prop, da beißt die Maus keinen Faden ab. -Latimer (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2020 (MET)

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Herr Eisfeld, ich schliesse mich Ihrer nicht ausgesprochenen Meinung an. Jost Dieter Rudloff --Meyenburgstrasse 21:10, 5. Jul. 2020 (MET)

Lerne Widerspruch ertragen... Sei nicht aus schwacher Eitelkeit und törichtem Dünkel eingenommen von Deinen Meinungen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 21:25, 5. Jul. 2020 (MET)

Hallo Latimer! Einen großen Rundumschlag gegen die Autorenschaft haben Sie hier abgeliefert mit einer gewissen Bravade. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum Sie mich ansprechen. Ich habe mich auf dieser Disk-Seite bislang gar nicht geäußert und meine letzten Änderungen am Artikel liegen bereits lange zurück. Irgendwo schrieb Herr Eisfeld, daß NordhausenWiki in erster Linie Spaß machen soll, daher können wir hier doch in aller Freundlichkeit und Redlichkeit miteinander auskommen. Wissen soll Spaß machen. Ich komme dadurch ja auch weiter in meinem Weltbild. Es ist wie ein Studium. Nur daß man das Wissen nicht nur aufsaugt, sondern mit anderen teilt. Ein Grundsatz der Wikipedia und auch hier. Grüße --Heinrich (Diskussion) 22:28, 11. Jul. 2020 (CEST)

Da ich auch angesprochen wurde: Ich glaube Ihnen gern, dass sie der erste waren. Nur muss das doch auch irgendwo in der Literatur stehen? --Barfüßer (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Gern antworte ich (verspätet) auf Ihre Frage, auch wenn es längerer Ausführungen bedarf. Kurze Vorgeschichte: 1950 von Nord- hausen nach Bad Lauterberg, 1951 im Schüleraustausch (allein) nach England, zweites Mal 1953 zur Krönung Elisabeth II. und 1953 zur Hochzeit meines Freundes in Worthing/Sussex. Ein Hochzeitsgast (Mr Victor Blakeman), höherer Beamter im (damals noch) War Ministry, berichtete auf mein Befragen von RAF-Angriffen auf Nordhausen. Diese Angabe wurde bestätigt, als ich 1960-61 in London und 1962 bei der amerikanischen Nachrichtenagentur upi in New York war und dazu weiter recherchierte. Details schon damals in Briefen an Angehörige in Nordhausen. Als ich nach der Rückkehr nach Deutschland und bei einem Besuch in Nordhausen die Propagandalüge der SED las ("US-Luftgangster"), veröffentlichten das "Bad Lauterberger Tageblatt" und die "Herzberger Zeitung" (keine Daten vorhanden) die ersten Gegendarstellungen. Inzwischen hatte ich weitere Informationen von zuständiger Seite in England und in den USA erhalten (im Stadtarchiv Nordhausen). Sting beruft sich auf meine Ergebnisse aus den frühen sechziger Jahren. --Latimer (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2020 (CEST)

Opferzahlen des Luftangriffs, Tote der Boelcke-Kaserne

Liebe Mitstreiter und Heimatforscher! Ein paar Gedanken zur der Opferzahl von 8.800 Toten des Luftangriffes auf unsere Stadt. Die Zahl löst - ähnlich wie die widersprüchlichen Angaben verschiedener Quellen zu den Opfern von Dresden - gelegentlich noch immer Zweifel aus. Könnte die Zahl 8.800 einen propagandistischen Hintergrund haben, nämlich den Aspekt der Unmenschlichkeit eines solchen Angriffs auf eine ungeschützte Stadt zu unterstreichen und damit die West-Alliierten des Zweiten Weltkrieges als Verantwortliche moralisch zu belasten? Erscheint die große Zahl der Nordhäuser Bombenopfer nicht viel zu hoch im Vergleich zu ähnlich zerstörten Städten, besonders zu Halberstadt, wo die Zahl der Toten des Angriffs vom 8. April 1945 mit 2.000 angegeben wird?

Obwohl das Register des Einwohnermeldeamts verloren ging, war eine recht aktuelle Statistik der Einwohnerschaft vor den Bombenangriffen offenbar noch verfügbar. So befindet sich im Stadtarchiv eine Dokumentation der Statistischen Abteilung der Stadtverwaltung vom 17. Februar 1948, unterzeichnet von Herrn Ernst. Am 1. Dezember 1945 wurde zum ersten Mal nach dem Kriegsgeschehen die ständige Bevölkerung der Stadt Nordhausen erfaßt. Man stellte fest, daß damals noch 31.743 Personen in der Stadt wohnten. Das bedeutet, daß es 10.464 Personen weniger als vor den Angriffen als ständige Bevölkerung in Nordhausen gab. Diese Angaben sind von den Zahlen her zweifellos korrekt, denn die Registrierung aller Menschen war unter den Kriegs- und Nachkriegsbedingungen schon deshalb zuverlässig und vollständig, weil sich jedermann damals nur mit Hilfe der Lebensmittelkarten am Leben halten konnte. Diese gab es nur für jene Menschen, die am Aufenthaltsort dauernd registriert waren. Den Schwund von über 10.000 der ständigen Bevölkerung Nordhausens zuzurechnenden Menschen bemühte sich die Stadtverwaltung damals zu analysieren und zu interpretieren. Man diskutierte alle verfügbaren Daten, errechnete und verständigte sich auf die Annahme, daß von 10.500 fehlenden Köpfen der ehemals ortsfesten Bürgerschaft 6.000 als Bombentote und 4.500 als Minusdifferenz zwischen Weg- und Zugezogenen zu werten seien.

Viele Nordhäuser waren am Ende des Jahres 1945 als Ausgebombte vorübergehend in den Orten der Umgebung untergekommen. Mancher war damals schon aus Angst vor der Anfang Juni 1945 als Besatzungsmacht einrückenden Sowjetarmee für immer in Richtung Westen fortgegangen. Dafür waren jedoch schon die ersten Flüchtlinge aus den Reichsgebieten östlich von Oder und Neiße nach Nordhausen gekommen, die nun der ständigen Bevölkerung zugerechnet werden mußten. Auch waren im Dezember 1945 schon die ersten Heimkehrer aus den Kriesgefangenenlagern der Sieger wieder zu Hause. Gewisse Unsicherheiten im Hinblick auf während des Osterfestes verreiste Nordhäuser durfte man vernachlässigen. Wegen der desolaten Verkehrsverhältnisse und der ständigen Fliegergefahr, die besonders die Eisenbahn bedrohte, verreiste man in dieser letzten Kriegsphase nicht ohne zwingende Gründe. Die wenigen trotzdem verreisten Nordhäuser wurden sicherlich aufgewogen durch eine ähnlich kleine Zahl von Gästen in der Stadt.

Es galt außerdem zu schätzen, wieviele der mehr als 23.000 sich während der Apriltage 1945 in Nordhausen aufhaltenden, nicht ständigen Bewohner zu Tode gekommen sind. Man ging davon aus, daß ein Teil des Militärs noch vor den Bombenangriffen wegen der verzweifelten miliärischen Lage und der näherrückenden Westfront abgezogen worden ist.. Andererseits befanden sich zum Zeitpunkt der Angriffe auch durchziehende Militärtransporte innerhalb der Stadt. Die angenommene Zahl von 1.500 Bombenopfern unter den 23.000 Gastnordhäusern ist in der Tat eine vergleichsweise vorsichtig geschätzte Größe. Es wird dabei ein Anteil von 6,5 Prozent Getöteter unterstellt, während die 6.000 Opfer aus der ständigen Bevölkerung immerhin 14,3 Prozent dieser Gruppe bedeuten.

Die letzte Opfergruppe konnte am zuverlässigsten beziffert werden, denn in der Boelcke-Kaserne zählte man knapp 1.300 Tote, von denen die meisten von den in dem Gelände dicht bei dicht einschlagenden Sprengbomben getötet worden waren. Man sollte auch hier über gewisse statistische Unsicherheiten nicht streiten. Ein Teil der Häftlinge, deren sterbliche Überreste in dem Kasernenkomplex als Bombenopfer registriert und als solche bestattet wurden, mag bereits vor den Angriffen verstorben sein. Diesem Teil stehen aber nicht Wenige gegenüber, von denen durch Volltrefferwirkung der schweren Bomben keine Überreste gefunden wurden.

Während der ersten chaotischen Tage nach der Zerstörung lagen in den Straßen, Gärten und Anlagen viele Leichen von getöteten Menschen. Viele waren unbekannte, deutsche Soldaten, während des Bombenhagels aus den Lagern geflohene Gefangene und Häftlinge, ausländische Zwangsarbeiter, auch einige wenige abgeschossene britische Soldaten. Diese Leichen mußten bald beseitigt werden, denn sie boten einen schrecklichen Anblick, der durch die warme Frühlingssonne täglich schlimmer wurde. Über den Trümmerflächen lag monatelang ein süßlicher Verwesungsgeruch. Unter dem Befehl der Besatzungstruppen kam allmählich Organisation in die Leichenbergung. Noch unter amerikanischer Besatzung wurden die Toten KZ-Häftlinge der Boelcke-Kaserne registriert und bestattet. Familienangehörige begannen mit der Öffnung von Kellern, in denen zerdrückte, erstickte, verbrannte oder ertrunkene Menschen vermutet wurden. An vielen Stellen der Stadt lagen neben den Trümmerbergen zur Identifizierung durch Nachbarn in Reihen niedergelegte Leichen. Viele zufällig von der Straße in die Keller geflüchtete Passanten blieben unbekannte Opfer.

Opfer der Bombenangriffe sind auf verschiedenen Friedhöfen bestattet worden. Eine sehr beträchtliche Zahl von zivilen Opfern und getöteten deutschen Soldaten fand ihre letzte Ruhe im höhergelegenen, nördlichen Teil des heutigen Ehrenfriedhofes am Stresemann-Ring, in Massengräbern in der Nachbarschaft der getöteten Häftlinge aus der Boelcke-Kaserne. Für andere geborgene Opfer ohne erreichbare Familienangehörige wurden Massengräber im vorderen Teil des alten Zentralfriedhofes in der Leimbacher Straße angelegt (ca. 600 Opfer).

Auf dem neuen Hauptfriedhof am Ring sind in den ersten Wochen und Monaten nach den Bombenangriffen laut Bestattungsregister 920 Bombenopfer beerdigt worden, die meisten von ihnen in einem Gräberfeld, daß am östlichen Zaun des Friedhofs, nördlich des Gedenksteins für die Opfer der Kriege und Gewaltherrschaften, gelegen ist. Die wenigsten getöteten Nordhäuser konnten in ihren Familiengräbern bestattet werden. Die Stadtverwaltung war bemüht, alle geborgenen Toten zu registrieren. Das Standesamt führte eine „vorläufige Sterbeliste”, in der Ende 1946 1.696 Namen von Opfern verzeichnet waren. Diese Zahl wird im Verwaltungsbericht des Kalenderjahres 1946 erwähnt. Die Liste der Opfer selbst ist nicht aufzufinden... --Chronist (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hohes Lob dem Chronisten für die fulminante Vorlage! Kleines Fragezeichen zu "... aber auch einige wenige abgeschossene britische Soldaten". Als einzigen Verlust meldete die RAF eine über Nordhausen explodierte Lancaster, aber keinen einzigen durch deutsche Luftabwehr.--Latimer (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hallo! Die Ursache der Explosion des Bombers ist nach meiner Kenntnis nicht gesichert. Nach Augenzeugen sollen es Männer in britischer Uniform gewesen sein. Von sehr vielen getöteten Menschen sind nach den Bombenangriffen auf Nordhausen überhaupt keine sterblichen Überreste gefunden worden. Sie wurden durch Volltreffer quasi in Atome zerrissen oder wurden lebendig oder tot von den Flammen ereilt und zu Asche verbrannt. Bei späteren Aufräumungsarbeiten wurden in den Trümmerfeldern noch nach Jahren die Überreste vieler Opfer geborgen. In über 500 solcher Fälle konnten keine Identifizierungen mehr erfolgen. Wenn nur die aufgefundenen und registrierten Toten der Bombenangriffe als nachgewiesene Opfer gelten, so wären 1.300 getötete Häftlinge in der Boelcke-Kaserne, 1.700 bis Ende 1946 geborgene Tote in den Wohnvierteln und 500 später geborgene sterbliche Überreste, also die Zahl von insgesamt 3.500 Opfern gesichert.

Man kennt die langen Diskussionen um die Zahl der Opfer der schweren Bombenangriffe auf Dresden, wobei Angaben zwischen 25.000 bis 250.000 strittig waren. Nach neuester Geschichtsschreibung stützt man sich in Dresden nun ausschließlich auf exakte Nachweise wie Bestattungsbücher, Bergungsprotokolle, Protokolle über Leichenverbrennungen auf dem Altmarkt sowie auf die Vermißtensuchlisten. Damit sind etwa 25.000 Dresdner Opfer belegt. In Nordhausen waren einige Umstände vergleichsweise andere. Die Luftangriffe am 3. und 4. April 1945 fielen in eine Zeit politischer Höchstspannung und beginnender Auflösung der Strukturen des NS-Staates bis hin zur örtlichen Verwaltungsebene. Der „Feind” stand sozusagen schon vor der Haustür. Das durch die Zerstörungen angerichtete Chaos war niemand mehr in der Lage zu ordnen. Von außen konnte keine Hilfe kommen, die Wehrmacht befand sich in Auflösung, die örtlich Verantwortlichen planten nur noch ihre Flucht. Wie konnte unter diesen Umständen an Dokumentationen gedacht werden? Von ersten Stunden nach den Bombardements gibt es zum Gegensatz zu Dresden, aber auch Halberstadt, für Nordhausen keinerlei Fotodokumente. Werner Steinmann hat Tage nach den Angriffen seine berühmten Bilder gemacht. Die überlebenden Menschen waren in panischer Flucht oder von Entsetzen wie gelähmt. Unter den gegenbenen damaligen Umständen können wir nicht davon ausgegen, daß Dokumentationen, auch später angefertigte, uns hier wesentlich helfen. Sie können nur Fragmente sein.

Bei der Bewertung der geschätzten Zahl von 8.800 Toten ist noch einen außergewöhnlichen Umstand zu beachten. Die Bombenangriffe auf unser Stadt waren der fast einmalige Fall eines gut geplanten Doppelschlages strategischer Fliegekräfte auf ein kleines taktisches Ziel. Während im Frühjahr 1945 der britische Luftmarschall Harris oft noch Bombenangriffe auf deutsche Wohngebiete entgegen den Empfehlungen des alliierten Oberkommandos befahl, hat er im Falle des von höchster Stelle ergangenen Befehls zum Einsatz der strategischen Bomber gegen Nordhausen als übertrieben kritisiert (Verschwendung), jedoch schlußendlich auch nicht verhindert.

Was es bedeutet, als 45.000 Zentner Sprenung- und Brandbomben auf unsere Stadt fielen, wird niemand von denen, die dieses Inferno überlebt haben, je vergessen können. Diese Zeugen beteiligen sich auch nur ungern an Spekulationen darüber, ob die Zahl der 8.800 Toten (bzw. über 10.000 kurz nach Kriegsende) richtig geschätzt wurde. Gezählt hat sie damals keiner. Es waren grauenhaft viele. --Chronist (Diskussion) 14:49, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Chronist, Sie haben geschrieben, dass "während im Frühjahr 1945 der britische Luftmarschall Harris oft noch Bombenangriffe auf deutsche Wohngebiete entgegen den Empfehlungen des alliierten Oberkommandos befahl, hat er im Falle des von höchster Stelle ergangenen Befehls zum Einsatz der strategischen Bomber gegen Nordhausen als übertrieben kritisiert (Verschwendung), jedoch schlußendlich auch nicht verhindert."
Frage: Woher stammt Ihr Wissen ? Laut Walter Geiger, Nordhausen im Bombervisier" ,S. 293, gab es die als Doppelbefehl angefertigte Order des SHAEF vom 2. April 1945 zur Attacke gegen "Erfurts Kaserne und Nordhausen Stadt und Kaserne zur Tötung von hohen Nazi Funktionären, aus Berlin evakuiert". Der Angriff auf Nordhausen am 3. April war lt W. Geiger ein Desaster. Am 4. April befahl Marshall Harris in aller Frühe einen Tagesangriff - unerwartet für die Bomberbesatzungen. Laut Bombenschütze Tom Rogers (Quelle: DVD Andreas Meissner) waren sie von einem Nachtangriff noch ermüdet.

Noch unerwarteter war auch lt. Tom Rogers , dass die Besatzungen in letzter Minute die übliche Bombenmischung mit Brandbomben durch bisher lt. W. Geiger bisher nie kombinierte hochbrisante Sprengbomben mit hoher brandstiftender Sprengtemperatur ersetzen mussten. Eine solche Änderung in allerletzter Minute über die Köpfe seiner Stabschefs hinweg kann nur der Oberkommandierende des Bomber Commands, der Air Marshal Arthur Harris, befehlen. Das sieht nicht nach "Verhinderung von Verschwendung" aus. --Meyenburgstrasse 17:39, 20. Aug. 2020 (CEST).

Administrator, Erlauben Sie mir den direkten Bezug auf das vom Chronisten bearbeitete Thema:" Opferzahlen des Luftangriffs, Tote der Boelcke-Kaserne":
Hallo Chronist, Jens Christian Wagner und Regine Heubaum haben Zahlen zu bestimmten Terminen über die Insassen der Boelcke-Kaserne veröffentlicht. Im Februar 1945 wurden lt. R.Heubaum 6'000 Fremdarbeiter ermittelt, die tätig im Aufbau und Montage der Strahl-Triebwerk-Fertigung für den Strahljäger Me 163 im Nordteil des Mittelwerkes gewesen sein sollen. Lt. Häftling Stein (DVD A. Meissner, "Nordhausen Mittelwerk, Hitlers Raketenfabrik") arbeiteten die Häftlinge im Raketenbau- sicher auch in den anderen Fertigungen- in zwei Zwölf-Stundenschichten, der unbeliebten Nachtschicht und der Tagschicht. Als die Boelckekaserne am 3.4.1945 nachmittags ab ca 16:00 und am 4.4.1945 ab ca 9:00 bombardiert wurde, war die Nachtschicht mit mindestens 3000 Fremdarbeitern in der Boelckekaserne. Ausserdem waren KZ-Häftlinge und andere Gruppen dort untergebracht.Das als weiterer Hinweis auf die Zahl der Bombardierten in der Kaserne.Auch die Zahl der anwesenden Bewachungs-Kräfte sollte errechnet werden können.Hoffe Ihnen einen sachdienlichen Hinweis gegeben zu haben.--Meyenburgstrasse 21:01, 20. Aug. 2020 (CEST).

Guten Morgen! Ein guter Einwand @Meyenburgstrasse. Ich selbst bin kein Luftkriegs-Historiker und lasse mich gern überzeugen. Zur Boelcke-Kaserne: Ist es denn wirklich sicher, dass Anfang April dort noch "gearbeitet" wurde? Schließlich wurde die Produktion im Kohnstein im März eingestellt und das Lager "evakuiert" (Todesmärsche) bzw. die Kaserne als Krankenlager genutzt. Da war wohl nicht mehr viel mit Schichtwechsel. --Chronist (Diskussion) 07:38, 21. Aug. 2020 (CEST)

Guten Tag, Chronist, bis zum Bombenangriff am 3.April 1945 auf die Boelcke-Kaserne wurden beim Schichtwechsel die von Regine Birnbaum erwähnten 6000 Fremdarbeiter, meines Wissens hauptsächlich sowjetische Kriegsgefangene, zur Strahl-Triebwerks- Fertigung für den Strahljäger Me 163 im Nordwerk B 12, Eingänge E und F, an der Straße zwischen Niedersachswerfen und Woffleben per Bahn transportiert. Diese Fertigung war lt.Quelle: "Fred Dittmann, Die Mittelwerk GmbH.., S.214" , im März 1945 noch nicht fertig aufgebaut. Da dürfte die Produktionseinstellung des Raketenbaus keine Rolle bei den Montagearbeiten gespielt haben. Ab dem Angriff am 3.4. dürfte es mit dem Schichtwechsel vorbei gewesen sein, da gebe ich Ihnen Recht. Es herrschte Chaos. Einige Gefangene flohen, die Wachmannschaften versuchten sie einzufangen. Die Todesmärsche der KZ-Häftlinge hatten wohl schon begonnen. Die britischen Bomberflieger haben nicht gewusst, dass sie in der Boelcke-Kaserne Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge bombardierten. Das erzählte Navigator Brook in der DVD "Nordhausen Hitlers Raketenfabrik". Sie hatten Befehl, "PoW- Camps" (Kriegsgefangenen-Camps und Konzentrationslager) nicht zu bombardieren.--Meyenburgstrasse 12:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

Pardon, Chronist, Harris handelte nicht "entgegen den Empfehlungen des alliierten Oberkommandos". Der Luftkrieg war kein "Wunschkonzert" einzelner Kommandeure. Zwar ohne Beleg, aber gegen jegliche militärische Vernunft. Harris persönlich ließ auch nicht speziell für Nordhausen die Bomben auswechseln, sondern es kamen ganz normal aus jüngster Produktion stammende Kampfmittel zum Einsatz. Nicht aus verquerem "Lokalstolz" in allem eine Sonderrolle Nordhausens unterstellen.--Latimer (Diskussion) 19:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

Opferzahl-Debatte 2023

Angeblich wird die Opferzahl im neuen Bericht von Jens Schley heruntergerechnet. Ich schätze, dass mindestens die Opfer der Boelcke-Kaserne abgezogen werden. Und das geht so: Die im Stadtarchiv vorhandenen Dokumente zeigen, dass Zahl 8.800 auf einer Schätzung basiert, die im Widerspruch zu Dokumenten stehen würde. Die Toten würden durch ihm geprüften Unterlagen aus Nordhausen und anderen Archiven nicht nachvollzogen. Seine Forschung zeige, wie Fehler bei der später maßgeblichen Schätzung entstanden sind.
Obwohl Schleys Untersuchungen sicher interessante Einblicke liefern, muss man sich fragen, ob die "vernachlässigten" Dokumente möglicherweise unvollständig oder fehlerhaft sind. Er betont, dass es ihm nicht darum geht, eine neue Zahl als absolute Wahrheit festzulegen, sondern vielmehr, aufzuzeigen, wie die Zahlen nach 1945 entstanden sind und welche Funktion sie im Gedenken der Stadt und einer staatlichen Erinnerungskultur hatten, die vom Kalten Krieg geprägt war.
Gar nicht einverstanden bin ich mit Schleys Behauptung, in NDH würde Geschichtsrevisionismus vorherrschen. So hätten Revisionismus und das Festhalten an Superlativen dazu geführt, dass Nordhausen "unangenehme" Fragen zu seiner Vergangenheit im Nationalsozialismus vermeide. Das halte ich für ein Märchen; jeder kennt das KZ Dora und es ist bekannt, dass Häftlinge auch in städtischen Betrieben arbeiteten. Ihm missfällt, dass an das Leid der deutschen Opfer im Zweiten Weltkrieg erinnert wird, während gleichzeitig die Verantwortung für den Krieg relativiert werde. --Friedrich Werner (alias Chronist) 09:08, 24. Mär. 2023 (CET)

Abgeschossener RAF-Bomber am 4. April 1945

Kürzlich war hier der "über Nordhausen explodierte" RAF-Bomber Thema. Unklar war, ob er von der Luftabwehr abgeschossen oder evtl. durch technischen Defekt in der Luft explodierte. Walter Geiger Nordhausen im Bombervisier schreibt, die Briten hätten keinen Verlust in den Einsatz-Protokollen erwähnt. Der ehemalige Oberbürgermeister Manfred Schröter hat jedoch selbst die Trümmer eines abgestürzten Großflugzeugs im Areal Schützenstraße/Taschenberg, darunter eine Motorgondel, einige Tage nach der Besetzung Nordhausens durch die US-Army, liegen sehen.

Es gibt einen weiteren Zeitzeugen, der den Absturz dieses Flugzeug selbst beobachtet hat: Die Familie Rasehorn, damals wohnhaft in der Wilhelm-Raabe-Straße, flüchtete am Morgen des 4. April 1945 gegen 08.00 Uhr mit einem Handwagen, auf den sie das Luftschutzgepäck geladen hatte, erfüllt von Angst vor möglichen weiteren Luftangriffen, aus ihrem Wohnquartier in Richtung ihres Gartens am Kuhberg. Auf der damaligen Steinstraße (heutigen Bochumer Straße) marschierten in kleineren Gruppen deutsche Soldaten mit umgehängtem Marschgepäck, Gewehr und Panzerfaust in Richtung Salza/Kohnstein. Auf ihr Ziel angesprochen erklärten sie, sie hätten Befehl sich in Richtung Harz zu bewegen und dort zu sammeln.

Die Familie Rasehorn überquerte die Kneiffbrücke, zog mit ihrem Wagen die Parkallee entlang bis zum Zollhaus und bog nach rechts in die Gumpestraße ab. Unterhalb von "Wildes Hölzchen", etwa 150 Meter vom heutigen kleinen Parkplatz entfernt, sahen und hörten die Rasehorns einen großen Verband Bomber am Himmel ziehen. Der damals zwölfjährige Siegfried Rasehorn war im Zählen von feindlichen Flugzeugen geübt und schätzte die Gesamtzahl der in drei Pulks fliegenden Maschinen auf etwa 250. Der große Verband flog über die Stadt hinweg in Richtung Osten, die Rasehorns zogen weiter in Richtung Kuhberg. Als sie mit dem Handwagen den Hohlweg zum Garten erreicht hatten, bemerkten die Rasehorns, dass der Bomberverband aus Richtung Südosten zurückkam. Siegfried bemerkte, dass unter den Bombern mehrere Jagdflugzeuge Kurven und Schleifen flogen und Bordkanonen hämmerten. Über dem Stadtgebiet erkannte er die berüchtigten "Christbäume", mit denen die Pathfinder das Zielgebiet für die Bomber markierten. Er erkannte u.a. ein deutsches Jagdflugzeug vom Typ ME 109, das in relativ niedriger Höhe mehreren britischen Spitfire-Jägern zu entkommen suchte; doch bald zog es eine Rauchfahne hinter sich her und verschwand aus Siegfrieds Gesichtsfeld.

Mitten im britischen Bomberverband explodierte während des Bombenabwurfs eine der großen Maschinen und stürzte trudelnd über dem Stadtgebiet ab. Ob es sich um die Folge eines Unfalls oder das Ergebnis von Treffern des tollkühn angreifenden Jägers handelte, kann kaum noch geklärt werden. Sicher ist, dass die RAF beim Angriff auf Nordhausen eine viermotorige Lancaster verlor. --Chronist (Diskussion) 09:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

Schlage vor, den Abschnitt "Abgeschossener RAF-Bomber am 4. April 1945" in den Artikel" Luftangriffe auf Nordhausen" einzufügen. Für wichtig halte ich auch die Erwähnung des deutschen Jägers als möglichen Verursacher des Absturzes des Lancaster-Bombers. Die Behauptung an anderer Stelle: "Es gab keine deutsche Luftabwehr" müsste korrigiert werden.-Meyenburgstrasse 12:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe es noch etwas neutral und vage ergänzt. --Chronist (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2020 (CEST)

Auflistung der zerstörten Gebäude

Wäre nicht eine Liste weiterer bedeutender Gebäude eine Idee? Habe z. B. gerade den Artikel Gründlers Hotel angelegt. Oder man schafft eine neue Kategorie für alle zerstörten Bauwerke. --Heinrich (Diskussion) 21:17, 14. Dez. 2021 (CET)

Beides ist wünschenswert. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2021 (CET)

MDR-Interview

zur Diskussion: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/nord-thueringen/nordhausen/bombardierung-zweiter-weltkrieg-interview-schley-100~amp.html

--Friedrich Werner (Diskussion) 11:48, 8. Apr. 2022 (CEST)

Zu einigen Darlegungen von Volker Schley im MDR-Interview am 3. April 2022 mit Armin Kung habe ich mit Fakten-Nachweis deutlich andere Meinungen. Jost-Dieter Rudloff.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2022 (CEST)

Hallo! Dazu wird es im Sommer die Möglichkeit zur Diskussion geben. Es ist ja noch nicht klar, auf welche Quellen sich die Arbeit stützt. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 18:59, 8. Apr. 2022 (CEST)

Kasseler Feuerlöschpolizei

In "Luftangriffe auf Nordhausen" steht: "Lediglich die Kasseler Feuerlöschpolizei, die sich nach dem Fall von Kassel mit der Wehrmacht zurückgezogen hat und am Abend des 4. April mit zwei Löschzügen in Nordhausen eintraf, gelang es an einigen Stellen Personen zu retten und Brände zu löschen.[22] Doch gegen die Flächenbrände konnte nichts ausgerichtet werden.[23]" Aus einem Schreiben an Projektleiter Volker Schley: "Ich möchte auf einen Aspekt hinweisen: Nach einigen Veröffentlichungen soll die Kasseler Berufs-feuerwehr an einem Löscheinsatz in Nordhausen beteiligt gewesen sein. In detaillierten Angaben aus dem Stadtarchiv Kassel und in einer Festschrift* zu einem Jubiläum der Berufsfeuerwehr wird nur die Verlegung nach Groß-Wechsungen erwähnt, jedoch kein Einsatz in Nordhausen."

• mit lückenloser Geschichte--Martin Roland (Diskussion) 14:05, 19. Mär. 2023 (CET)

wie meinen? Man kann ja ergänzen, dass dies 1945 niemand im Kasseler Archiv nach der Besetzung niedergeschrieben hat. Möglich ist es trotzdem, zumal belegt im Artikel. --Friedrich Werner (alias Chronist) 09:12, 24. Mär. 2023 (CET)

Trivia

• Durch Sprenkörper beide Hände abgerissen. Zwei junge Burschen hatten bei Nordhausen (Harz) von Feindfliegern abgeworfene Sprengkörper gefunden und mit in die elterliche Wohnung genommen. Sie hantierten in Gegenwart der Mutter damit herum, bis die Sprengladung explodierte. Dem einen Sohn wurden beide Hände abgerissen und schwere Augenverletzungen zugefügt. Der andere trug lebensgefährliche Verletzungen davon, während die Mutter durch Splitter am rechten Bein erheblich verletzt wurde. — Zeitung „Hakenkreuzbanner“, 27.06.1944 [1]. --Friedrich Werner (Diskussion) 08:22, 13. Jan. 2023 (CET)

TA-Artikel / Artikel auf spurensuche-harzregion.de

Am 12. August 2023 veröffentlichte die TA einen Artikel, der sich mit den Luftangriffen auf Nordhausen auseinandersetzt. Dabei kritisiert Friedhart Knolle, Goslar, NordhausenWiki scharf. Zeitgleich veröffentlichte spurensuche-harzregion.de einen Artikel, der wohl die Grundlage für den TA-Artikel bildete.

spurensuche-harzregion.de schreibt: „So wie die Luftangriffe auf Nordhausen im April 1945 zu DDR-Zeiten den USA zur Last gelegt wurden, so wird heute noch auf NordhausenWiki behauptet, der Einsatzbefehl für die Royal Air Force sei von Sir Arthur Harris, Kommandeur des Bomber Command, "eigenmächtig" unter Missachtung des alliierten Oberkommandos SHAEF erteilt worden. Doch die historische Wahrheit sieht anders aus.“

Falsch. Dies wird in dem Artikel Luftangriffe auf Nordhausen nicht behauptet. Es werden die Gründe und Hauptziele des RAF-Angriffs mit Belegen korrekt wiedergegeben. So steht im Artikel auch: „Das Bomber Command der Royal Air Force, geführt von Luftmarschall Arthur Harris, erteilte am 2. April 1945 den Befehl für Angriffe auf Erfurt und Nordhausen.“

spurensuche-harzregion: „Es grenzt an Geschichtsfälschung, wenn auf NordhausenWiki und in anderen Veröffentlichungen behauptet wird: "Sir Arthur Harris wollte sich in Nordhausen ein Denkmal aus Leichen und Trümmern schaffen." Oder: "Harris perfektionierte das Handwerk der Tötung deutscher Menschen."“

Diese Abschnitte sind eindeutig als (subjektive) Zitate markiert (siehe hier) und stammen aus der Publikation Beiträge zur Geschichte aus Stadt und Kreis Nordhausen (Band 44/2019), herausgegeben vom Nordhäuser Stadtarchiv. Weder NordhausenWiki, noch das Stadtarchiv machen sich Zitate und Meinungen von Autoren zu eigen.

spurensuche-harzregion: Der "Kronzeuge" gegen Harris vergleicht in seinem Buch über die V2 die Luftangriffe auf Nordhausen mit dem Massenmord von Gardelegen, wo die SS KZ-Häftlinge in einer brennenden Scheune ermordete. Mit der Gleichsetzung Nordhausens mit Dresden und Hiroshima frönt man makaberem Lokalpatriotismus. Unrichtig ist auch die Behauptung, die Wirkung aller auf Nordhausen abgeworfenen Bomben sei bei keinem Einzelangriff auf Deutschland größer gewesen. Nach zwei Angriffen waren in Nordhausen 8.800 Tote, aber beispielsweise in Pforzheim nach nur einem Angriff 17.600 Opfer zu beklagen.

Falsch. Das augenscheinlich gemeinte Buch "Die V2: Entwicklung - Technik - Einsatz" (2021) wird im Artikel Luftangriffe auf Nordhausen nicht herangezogen. Die Verweise auf Dresden und Hiroshima sind wieder eindeutig als Zitate markiert (siehe hier) und stammen von Walter Geiger aus seinem Grundlagenwerk Nordhausen im Bombervisier. Die Aussage, dass die Wirkung aller auf Nordhausen abgeworfenen Bomben sei bei keinem Einzelangriff auf Deutschland größer gewesen sei, ist belegt (Geiger: Nordhausen im Bombenvisier. S. 150.).

spurensuche-harzregion: „Die private Plattform NordhausenWiki leistet den geschichtsrevisionistischen Bestrebungen, die voller Widersprüche stecken, Vorschub. So wird der militärische Zweck des Angriffs bestritten, obwohl er ausdrücklich im Befehl steht. So soll die RAF nicht gewusst haben, dass KZ-Häftlinge in den Boelcke-Kasernen lagen, obwohl man von Agenten angeblich erfuhr, was es für Festessen in der Kantine gab und welche Weihnachtslieder gesungen wurden.“

Falsch. Dies wird im Artikel Luftangriffe auf Nordhausen nirgends behauptet.

spurensuche-harzregion: „Zwei Legenden der Nachkriegszeit, wonach Nordhausen die Aufforderung zur Kapitulation abgelehnt habe und die Bomber vom eigentlichen Ziel Gotha nach Norden umgeleitet worden seien, entbehren jeder Grundlage.“

Dies wird nicht behauptet, vielmehr werden diese Legenden sogar entkräftet (siehe hier).

spurensuche-harzregion:: „Hartnäckig wird auf NordhausenWiki bestritten, dass die Luftangriffe zur Unterstützung der vorrückenden US-Panzer geschahen...“

Falsch. Im Artikel steht mit Belegen: „Die Bombardierung von Nordhausen wurde am 2. April 1945 vom Alliierten Oberkommando (SHAEF) angeregt, falls die Bodentruppen Unterstützung benötigten. Zweck des Angriffs war "bei frühest möglicher Gelegenheit mit Priorität der Unterstützung der Bodentruppen" die Tötung hochrangiger und anderer NS-Persönlichkeiten, die aus Berlin evakuiert waren.“

spurensuche-harzregion: „Ein Besserwisser fantasiert hingegen auf NordhausenWiki, RAF-Befehlshaber Sir Arthur Harris habe noch kurz vor dem Start für Nordhausen normale gegen "besonders heimtückische Bomben" auswechseln lassen.“

Falsch. Dies wird nirgends im Artikel behauptet. Die Beleidigung "Besserwisser" ist ziemlich entlarvend.

Zusammenfassung: Sicher ist der Artikel Luftangriffe auf Nordhausen nicht frei von Fehlern und muss weiter ausgebaut und belegt werden. Zahlreiche Aussagen im Artikel sind wohl nicht mehr haltbar und es bedarf neuer Forschungsergebnisse, etwa zur Zahl der Todesopfer. Zahlreiche Autoren schrieben an diesem Artikel mit. Wenn etwas strittig ist, kann dies auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen werden. Dafür, dass spurensuche-harzregion.de sehr resolut mit Vorwürfen (Geschichtsfälschung, Volksverhetzung) und Beleidigungen (Besserwisser) um sich wirft, werden ziemlich dünne Bretter gebohrt. Alle Anschuldigungen stellten sich als falsch heraus und scheinen eher herbei phantasiert. spurensuche-harzregion scheint das Wesen eine Enzyklopädie nicht zu verstehen: Grundsätzlich beruhen Artikel auf NordhausenWiki auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen. Hier wird über das berichtet, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht: Wir schreiben, wie es in anderen (Sekündar-) Quellen berichtet wird. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 09:40, 13. Aug. 2023 (CEST)

Hallo! Erst heute habe ich den Artikel bearbeitet. Ich teile die Empörung über diesen ziemlich unverschämten und oberflächlichen Zeitungsartikel. Eine sachliche, quellenbasierte Diskussion ist der einzige angemessene Weg, um strittige historische Fragen zu klären. Persönliche Angriffe haben in einer wissenschaftlichen Debatte nichts zu suchen. Statt mit haltlosen Anschuldigungen um sich zu werfen, sollte spurensuche-harzregion die Kritik konstruktiv formulieren und mit Belegen untermauern. Sollten tatsächlich Fehler oder fragwürdige Aussagen im Artikel sein, können diese auf der Diskussionsseite angesprochen und korrigiert werden.Dafür ist NordhausenWiki als offene Enzyklopädie da. Wie du bereits dargelegt hast, stehen die Passagen überhaupt nicht im Artikel. Ich finde es bedauerlich, dass spurensuche-harzregion statt zum wissenschaftlichen Diskurs beizutragen, zu Diffamierung und Verunglimpfung greift. Das schadet einer sachlichen Aufarbeitung der Geschichte und lässt seine Absichten in einem schlechten Licht erscheinen.Ich hoffe, der Vorfall führt nicht zu einer weiteren Verhärtung der Fronten,sondern dient als Anstoß für einen respektvollen und faktenbasierten Dialog zwischen den Beteiligten. Grüße.... --Friedrich Werner (alias Chronist) 13:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

Genfer Konventionen

Diese Änderung bzw. Aussage braucht einen Beleg. Z. B. Historiker, die diese Einschätzung teilen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 09:04, 6. Jan. 2024 (CET)

Wir benötigen valide Literaturangaben, in denen explizit davon gesprochen wird. Ggf. das Zitat von Barber hier einfügen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 12:35, 6. Jan. 2024 (CET)

Das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen war ein völkerrechtlicher Vertrag vom 27. Juli 1929, der für die Unterzeichnerstaaten die Haager Abkommen von 1899 und 1907 ergänzte. 1. Der Lancaster-Pilot R. E. Blackkadder lehnte lt. PRO-Document "AIR 27/382" die Bombenauslösung am 3. April 1945 ab: "Die Navigationshilfen waren gut, aber wegen der Nähe des Kriegsgefangenenlagers und des Präzisionszieles wurden alle Zielmarkierungen und Sprengbomben zurückgehalten". W. Geiger, a a.O., S. 136. 2. Den britischen Bomber-Fliegern wurde laut Navigator Maurice Brook am 3. und 4. April 1945 verschwiegen, dass sie auf Befehl des RAF-Bomber- Kommandos gegen das strikte Verbot zur Tötung von Kriegsgefangenen handeln mussten. DVD Andreas Meissner, Nordhausen-Hitlers Raketenfabrik. 3."Ein besonders drastisches Verbrechen war das sogenannte Gardelegen - Massaker", Murray R.Barber, Die V 2, S.275. "Zuvor hatte sich am 4. April 1945 in Nordhausen ein nicht weniger erschütterndes Verbrechen gegen die Menschlichkeit ereignet, bei dem neben wehrlosen Männern und Frauen zahllose Kinder verbrannten, erstickten, von Bomben zerrissen oder von einstürzenden Gebäuden erschlagen wurden. Nach einem fehlgeschlagenen Luftangriff am 3. April startete am 4.April das Britische Bomber Command auf Befehl von SHAEF zu einem weiteren Tagesangriff". Murray R.Barber, Die V 2, S.276. Diesen Befehl von SHAEF hat es nie gegeben. Beweis: Ein Angriff des britischen Bomber Commands auf Erfurt musste lt. US- General Patton mangels eines echten SHAEF-Angriffsbefehls des Hauptquartiers Eisenhowers in letzte Minute abgebrochen werden. J.D.Rudloff, Tod und Brand für Nordhausen - aber wundersame Verschonung Erfurts, Nordhausen-Wiki.de.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2024 (CET)

bisher wurden die Aussagen der Piloten leider in keiner Literatur aufgegriffen. Daher würde ich von ihrer Verwendung im Artikel absehen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 18:00, 23. Mai 2024 (CEST)

Lazarett und Rotes Kreuz

Auf den Luftbildern sind Rote Kreuze zu erkennen, etwa am Spangenberg-Saal. Bilder und Quellen reiche ich noch nach. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 13:40, 20. Apr. 2024 (CEST)

DVD von Andreas Meissner

Es wäre interessant, wenn der genaue Wortlaut der interviewten Bomberpiloten hier zur Verfügung gestellt werden kann. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 17:58, 23. Mai 2024 (CEST).

Kein Problem. Jens Schley hat nach meiner Erinnerung mehrmals die Wiedergabe von Befragungen britischer- darunter auch polnischer Bomben-Flieger - angekündigt.Jost Rudloff --Meyenburgstrasse (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Herr Eisfeld, Ausserungen der RAF-Bomber-Piloten und Navigatoren belegen, dass 1. die Bomber-Besatzungen vom strikten Verbot der Bombardierung alliierter Kriegsgefangener gemäss Genfer Abkommen von 1929 wussten. 2. wussten die Besatzungen, dass es in Nordhausen Kriegsgefangenen-Lager gab. 3. aus den Äusserungen von Navigator Maurice Brook ist zu entnehmen, dass er 'erst kürzlich von der Belegung der Boelcke-Kaserne erfuhr'. Quelle Andreas Meissner, Nordhausen-Hitlers Raketenfabrik, ab 44.00 min. Das heisst , dass auch die RAF Flieger-Offiziere nicht bei der morgendlichen Vor-Flug-Information informiert worden waren, dass sie eine Kaserne voller alliierter Kriegsgefangene und KZ-Häftlingen mit ausgesucht zerstörerischen Minenbomben bombardieren mussten. Die zitierten Äusserungen habe ich wegen ihres Umfanges nicht beigefügt, kann sie aber nachreichen. Jost Rudloff.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das mag sein, allerdings brauchen wir hier einen Literaturbeleg mit Verweis auf Nordhausen. Siehe auch hier: Diskussion:Luftangriffe_auf_Nordhausen#Genfer_Konventionen. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 13:51, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nach meiner Meinung brauchen wir hier keine Literatur-Belege (Literatur ist "Dichtung und Wahrheit"), sondern "nicht literarische Texte" bzw. "Sachtexte" mit auf Nordhausen bezogenen und mehrfach belegten Tatsachen wie die Bücher und die DVDisk von Walter Geiger, Fred Dittmann und Andreas Meissner. Jost Rudloff.--Meyenburgstrasse (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2024 (CEST)