Bearbeiten von „Diskussion:Boelcke-Kaserne Nordhausen“

== Militärische Nutzung wegen Flak? ==
[[File:Bundesarchiv Bild 101I-303-0586-25, Italien, Vierlingsflak.jpg|thumb|Vierling]]

[https://nordhausen-wiki.de/index.php?title=Boelcke-Kaserne_Nordhausen&diff=16567&oldid=16534 Reaktion auf diesen Einwand]. Das Vorhandensein einer Flugabwehrkanone sagt nichts über eine aktive militärische Nutzung aus, zudem die Flaks mobil eingesetzt werden können. Gruß --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 12:36, 24. Apr. 2020 (MET)

Pardon, jetzt wird es kindisch. Die Flak stand nicht zum Spaß in der Gegend herum, sondern war mit Soldaten besetzt.
Also "aktive militärische Nutzung". (Benutzer Diskussion: 87 177.150 229 / Diskussion) 20.58, 24. Apr. 21020 (MET)

: Unsinn, auch zivile Einrichtungen wurden mit Flugabwehr ausgestattet, in allen Städten und Fronten waren sie aufgestellt. Wenn etwa eine (mobile!) 2-cm-Flak-Vierling 38 auf dem Kornmarkt aufgestellt wird, können Sie nicht schussfolgern, dass dieser Ort nun militärisch genutzt wird. --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 09:24, 25. Apr. 2020 (MET)

: Unsinn hoch zwei! Wenn Flak in Innenstädten, auf Gebäuden etc, aufgestellt wurde, blieben sie nicht "zivile Einricht-ungen". (Benutzer: 87 177 150 229 / (Benutzer Diskussion: 87 177 150 129)122.53, 25. Aprl. 2020 MET)

:: Wenn ein Militärflugplatz nicht mehr mit Militärflugzeugen für den Luftkrieg bestückt ist, wurde seine  Nutzung aufgeben, so einfach ist das. Das Vorhandensein der üblichen Luftabwehr ändert daran nichts. Grüße --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 14:00, 25. Apr. 2020 (MET)

::: Nun mal ganz friedlich, ohne militärische Fachkenntnisse, ohne Rechthaberei, schlichtweg LOGISCH: Wenn an mehreren Stellen im gesamten Text von verschiedenen Quellen angegeben wird, dass noch im März 1945 vom Nordhäuser Fliegerhorst so genannte Mispel-Gespanne starteten, dort gewartet wurden, ebenso Jagdflugzeuge aufgetankt und Flak in Stellung war, später Mispel-Gespanne von den Amerikanern erbeutet wurden, dann handelt es eindeutig um militärische Nutzung und nicht deren Beendigung im Herbst 1943 oder 1944, wie unterschiedlich behauptet wird. Mein Dackel kehrte jedenfalls später von einem "Feindflug" an Bord eines mit unserer Familie befreundeten Piloten nicht zurück. Die Moral von der Geschicht: Sie sollten Zeitzeugen höher werten als sekundäres Geschreibsel von Leuten, die nicht dabei waren.

[[File:Luftaufnahme der Stadt Nordhausen 1944.jpg|thumb|500px|Unten Fliegerhorst am Darrweg und am rechten mittleren Bildrand die Boelcke-Kaserne an der Rothenburgstraße]]

:::: Den Historiker Jens-Christian Wagner oder Heimatforscher wie Dittmann nun flapsig mit "sekundäres" Geschreibsel abzutun ist der falsche Weg. Die Kaserne wurde Ende 1943 nicht mehr für ihren eigentlichen militärischen Zweck genutzt, den Charakter als Kaserne verlor sie mit der Unterbringung von Zwangsarbeitern 1943, im gleichen Jahr wurde sie Wohnstätte von Vertriebenen aus Bessarabien. Spätenstens mit der Errichtung des KZ-Außenlagers wurde sie nicht mehr im eigentlichen Sinne genutzt. Dies ist durch die Fachliteratur belegt. Wenn Sie dem widersprechen wollen, schreiben Sie doch einen Zeitzeugenbericht und stellen Sie ihn für die Forschung bereit. Bis jetzt ist "wir haben als Kinder auf einer Vierling gespielt" kein Autoritätsargument für den Beweis der militärischen Nutzung. Sie verwechseln offenkundig die Kaserne (Rothenburgstraße) mit dem in der Nähe befindlichen [[Fliegerhorst]] (Darrweg, siehe auch http://nordhausen-im-ns.de/fliegerhorst.html). Dieser wurde als Landeplatz bis 1945 genutzt. Gruß --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 17:59, 25. Apr. 2020 (MET)

:Guten Tag! Um vielleicht auch etwas beizutragen: die Kaserne lag rund 2 Kilometer von dem Fliegerhorst entfernt (ca. 25 Minuten Fußweg). Meiner Meinung nach sollte die Trennung besser herausgearbeitet werden. Der Fliegerhorst existierte auch bereits bei der Erbaauung der Kaserne. --[[Spezial:Beiträge/2003:DF:DF3A:3955:C0F1:7837:59A4:5608|2003:DF:DF3A:3955:C0F1:7837:59A4:5608]] 07:11, 26. Apr. 2020 (MET)

Gemach, Herr Eisfeld. Das ist Ihre Unterstellung, Heimatforschern und Wagner "sekundäres Geschreibses" anzuheften.
Ich tat es NICHT!° Sie scheinen keine räumliche Vorstellung von Fliegerhorst und Boelcke-Kaserne zu haben. Wenn
Sie beides auseinander halten könnten, würden Sie angesichts der massiven Beweise aus sekundären Quellen nicht bestreiten,
dass der Flugplatz weder 1943 noch 1944 stillgelegt wurde, sondern noch im März 1945 militärisch genutzt wurde.
Meine Aussagen zu Vierlings-Flak und Bordhund haben im übrigen einen höheren Wahrheitsgehalt als z.B. irgendeine Doku,
die mit einer bestimmten Absicht bzw. Tendenz gedreht wurde. -- (Benutzer:87 87177 150 229177 150 229 / (Benutzer Diskussion: 

: Die Aussage der militärischen Nutzung bis 1944 wird jedoch von Wagner und Dietmann belegt. Kaserne und Fliegerhorst werden auch durch die Bahnlinien räumlich absolut getrennt. Also: Kaserne erfur keine militärische Nutzung mehr für den Luftkrieg, der 2 Kilometer entfernte Fliegerhorst schon. --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 11:33, 26. Apr. 2020 (MET)

:Heureka! Genau darum ging es die ganze Zeit: Fliegerhorst - entgegen falschen Einlassungen im Text - noch im März 1945 militärisch genutzt; Boelcke-Komplex - wie nirgendwo bestritten - seit Herbst 1944 nicht mehr militärisch operativ. --- (Benutzer: 87 177 150 229) (Benutzer Diskussion: 87 177 150 229) 16:16, Aprl. 2020 (MET)

:Gewiss, habe Ihre Ermahnungen wegen "sekundärer Quellen" verstanden. Dennoch eine Frage aus der Praxis: Sind Aussagen von Augen- und Zeitzeugen generell null und nichtig, während Zitate von Hitler & Honecker für Sie der Weisheit letzter Schluss, weil sekundär belegt sind? Als falsch und wahrheitswidrig haben sich mehrere Behauptungen herausgestellt, die hier mit sekundären Quellen als Tatsachen präsentiert werden. So angebliche Äußerungen von US-Offizieren und GIs (Kuhlbrodt/Kohlmann in Nordhausen, ähnliche Aussagen in Gotha) über die Luftangriffe auf Nordhausen und den angeblich verhinderten Angriff auf Gotha. Als wenn US-Militärs an vorderster Front über Einsatzbefehle des Alliierten Oberkommandos und/oder des britischen Bomber Command detaillierte Kenntnisse hätten ??! -- (Benutzer: 87 177 150 229) (Benutzer Diskussion: 87 1177 150 229), 116:48, 26. Apr. 2020 (MET).

:: Schön, dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich habe mal einen Artikel zum [[Fliegerhorst]] angelegt, um die Sache zu trennen. Augenzeugenberichte können erst genutzt werden, wenn sie publiziert wurden. D. h. alle Artikel im Wiki sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Informationsquellen beruhen. Überprüfbar ist, was mithilfe der Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht im NordhausenWiki zu klären, sondern in der Fachliteratur und Forschung. Im NordhausenWiki wird aber nur dargestellt, was in der Literatur steht. 
:: Wir bereits öfter angesprochen: Die Artikel sollten auf Informationen aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise NS-Zeit und Weltkrieg, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf auch nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. 
:: Daß Kohlmann die Gotha-Bombardierung erfunden hat, geht doch aus dem Artikel [[Luftangriffe auf Nordhausen]] hervor? Gruß --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 17:17, 26. Apr. 2020 (MET)

Ein (ganz und gar unwissenschaftliches) WOW. Also d'accord. Punktlandung mit separater Fliegerhost-Seite. Aber wie lange noch: Inferno in Nordhausen - und mittendrin die widersinnige Aussage: "Die Feuerwehr bekämpfte nur '''wenige''Brände."

: Gemeint ist damit die Lage vom 3. April, nicht dem Inferno einen Tag darauf. --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 18:14, 26. Apr. 2020 (MET)

== Ergänzungen von Meyenburgstrasse ==

*### MET:Das Ziel Nordhausen wurde vom Alliierten Oberkommando vorgegeben, nicht von Harris gewählt. 
Meyenburgstrasse:Das behaupte ich auch nicht.Selbstverständlich hat SHAEF , das ist das Harris übergeordnete "Alliierte Oberkommando", das Ziel "Nordhausen" (und Erfurt) vorgegeben.
Nordhausen stand lt W.Geiger schon lange auf der Zielliste (irgendwo in den "area bombing directive") 
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MET: Der Luftmarschall wird auch nicht die Boelcke-Kaserne persönlich ausgesucht haben.
Meyenburgstrasse:Das behaupte ich auch nicht.Das war auch SHAEF.
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 MET: Die Einstellung Churchills wechselte im Verlauf des Krieges? 
Meyenburgstrasse:Das ist bekannt: Genauer gesagt:Nach der von Schweizer und Schwedischen Zeitungen heftig kritisierten Zerstörung der Dresdner Altstadt im Februar 1945 sagte Churchill sinngemäss:
"Wir sollten die Bombardierung der deutschen Städte beenden, sonst müssen wir ein äusserst (ugly) zerstörtes Land regieren (control)." Quelle kann ich nachreichen.
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MET: Churchill zeigte zuletzt Reue. Das belegen Protokolle von Kabinettssitzungen und eine Maßreglung Harris', die jedoch später abgemildert wurde. (97 177.150 229 / Diskussion) (21.12, 24. Aprl. 2020 MET)
Meyenburgstrasse:Ich wiederhole: Das ist bekannt: Genauer gesagt:Nach der von Schweizer und Schwedischen Zeitungen heftig kritisierten Zerstörung der Dresdner Altstadt im Februar 1945 sagte Churchill sinngemäss:
"Wir sollten die Bombardierung der deutschen Städte beenden, sonst müssen wir ein äusserst (ugly) zerstörtes Land regieren (control)."

== Spionage in Nordhausen ==

[https://nordhausen-wiki.de/index.php?title=Boelcke-Kaserne_Nordhausen&curid=4755&diff=19505&oldid=17230 ]. In welchem Buch von Dittmann wird davon berichtet? "Fliegerhorst und Luft-Nachrichten-Schule 1."? --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 16:08, 13. Dez. 2020 (CET)
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Im Buch "Fliegerhorst und Luft-Nachrichten -Schule 1 Nordhausen 1935 - 1945" von Fred Dittmann, 1. Auflage 2006,  Seite 42 ff steht, dass Oberleutnant Musterl in der Luftaufsicht des Fliegerhorstes von einem Feindsender den genauen Bericht über eine gerade beendete Geburtstagsfeier mit Namen der Gäste und Titeln der gespielten Musik hörte.Also trieb  ein Agent  im Bereich der LNS sein Unwesen. --Meyenburgstrasse 20:13, 13. Dez. 2020 (CET)

: sehr interessant, Meyenburgstrasse! Es müsste geklärt werden, ob das vielleicht nicht eher in den Artikel [[Fliegerhorst]] gehört? Sie sind beide zwar eng miteinander verbunden, aber zwei unterschiedliche Einrichtungen. Grüße --[[Benutzer:Barfüßer|Barfüßer]] ([[Benutzer Diskussion:Barfüßer|Diskussion]]) 13:35, 16. Dez. 2020 (CET)

== Deutsche zivile Opfer  ==

[[File:Nordhausen Concentration Camp.jpg|Deutsche zivile Opfer der Luftangriffe in der Nähe der Boelcke-Kaserne|thumb]]
Vielleicht kann ja hier geklärt werden, ob das Bild wirklich deutsche Zivilisten bei der Kaserne zeigt. --[[Benutzer:Barfüßer|Barfüßer]] ([[Benutzer Diskussion:Barfüßer|Diskussion]]) 13:39, 16. Dez. 2020 (CET)
: ''More that 400 German civilians living in the direct vicinity of the camp were forced by the GI's to evacuate the corpses.''<br>So jedenfalls die Bildunterschrift. --[[Benutzer:Vincent Eisfeld|Vincent Eisfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Vincent Eisfeld|Diskussion]]) 19:52, 16. Dez. 2020 (CET)
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=== 5.Trotz Verbot Kriegsgefangene bombardiert. ===
Air Marshal Arthur Harris, der Kommandeur der Britischen Strategischen Bomberflotte, hatte in unzähligen Flugblättern den deutschen Industrie-Arbeitern und ihren Wohnungen Vergeltung für den Bau von Waffen zur Zerstörung von Coventry, London und anderen  Städten Großbritanniens angekündigt.Trotz Verbot an die Bomber-Besatzungen, Kriegsgefangene zu bombardieren, befahl die höchste operative Führungsstelle des Royal Bomber Command, Befehlshaber Air Chief Marshal Sir Arthur Harris, im Angriffsbefehl vom 2.4.1945 (Quelle W.Geiger, Nordhausen im Bombervisier, S. 110 ff) als Angriffspunkt "Pinpoint of barracks H.145/V.050", die Boelcke-Kaserne. Seit dem Auszug der Soldaten der Luftwaffen-Nachrichtenschule war die Boelcke-Kaserne mit Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen belegt. 6000 Kriegsgefangene  und KZ-Häftlinge aus den Schlafstollen des Kohnsteins wurden im Februar 1945 in den Boelcke-Kasernen einquartiert. Sie montierten im Mittel- und Nordwerk  Dora die  V-Waffen und die Triebwerke für den Raketenjäger Me 163 B. Sie wurden täglich zwischen  den Boelckekasernen, dem Mittelwerk und dem Nordwerk hin und her transportiert. Der britische Geheimdienst war von Agenten  informiert worden, dass in der Boelcke-Kaserne 1945 keine deutschen Soldaten mehr stationiert waren. Das war in Nordhausen kein Geheimnis. Sir Arthur Harris unterschrieb die Bombardierung der Boelcke-Kaserne, weil er die Industrie-Arbeiter töten lassen wollte, die Waffen gegen England produzierten. Es war ihm offensichtlich  egal, ob seine Bomben zwangsverpflichtete Kriegsgefangene oder KZ-Häftlinge töteten- sie sollten auch für die Zerstörung Coventrys und Londons mit ihrem Leben bezahlen. Am 3. April 1945 nachmittags und am 4. April vormittags wurde  auf Befehl des britischen Luftmarschall Harris  die Boelcke-Kaserne  als "militärisches Ziel"  mit 3000 schlafenden KZ-Häftlingen und Kriegsgefangenen der Nachtschicht  bombardiert,  obwohl den Bomber-Besatzungen verboten war,  Kriegsgefangenen- Lager zu bombardieren. Die Bomber-Besatzunge wurden erst nach dem Krieg darüber informiert, dass sie KZ-Häftlinge bombardieren mussten.Das erzählte ein britischer Navigator in A.Meissners DVD "Nordhausen, Hitlers Raketenfabrik".1300 KZ-Häftlinge und Fremdarbeiter wurden nach den Bombardierungen tot gefunden.--Meyenburgstrasse 19:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

== Befehl der Bombardierung der Kaserne ==

[https://nordhausen-wiki.de/index.php?title=Boelcke-Kaserne_Nordhausen&diff=22621&oldid=21776 ] Wird in dem Dokument die Kaserne erwähnt? MfG --[[Benutzer:Barfüßer|Barfüßer]] ([[Benutzer Diskussion:Barfüßer|Diskussion]]) 17:10, 7. Mai 2021 (CEST).

:Hallo Barfüsser, beantworte gern Ihre Frage, ob in den Dokumenten in Walter Geigers Buch die Boelcke - Kaserne als Zielpunkt (pinpoint) der britischen Bombenangriffe am 3. und 4.April 1945  benannt wird. Meine Antwort lautet: JA. Sowohl auf S.109, dok. 6242, pinpoint of barracks H.145 V 050 wie auf S.110, Beilage III Aiming Point GU3938 080H 075. Ausserdem erzählte ein Navigator in der DVD von A.Meissner, dass er die erste Bombe auf die Boelckekaserne, den pinpoint auslöste. Er bedauerte, dass er damit unwissentlich KZ-Häftlinge und Kriegsgefangene tötete.--[[Benutzer:Meyenburgstrasse|Meyenburgstrasse]]--[[Benutzer:Meyenburgstrasse|Meyenburgstrasse]] ([[Benutzer Diskussion:Meyenburgstrasse|Diskussion]]) 08:36, 8. Mai 2021 (CEST)

== Zebras in der Boelcke-Kasserne ==

: aus: Peter Kuhlbrodt: [[Inferno Nordhausen – Schicksalsjahr 1945]], S. 64:

Bei mir erscheint das Ehepaar Filve und erklärt zu den Vorgängen in der Boelcke-Kaserne folgendes:

„Die Häftlinge, die 3 - 4 Wochen vor dem 1. Angriff nach der Boelcke-Kaserne gekommen sind, waren Kranke und Abgemagerte. Sie sollten sich hier erholen und brauchten infolgedessen nicht zu arbeiten. Das Ganze war also ein Genesungslager. Es hat auch diesen Namen amtlich bei den oberen Stellen geführt.

Beim 1. Angriff am Dienstag fiel die erste Bombe in die K. W. - Halle I als Volltreffer und andere nach rechts und links daneben. An dem Tage sind keine Bergungsarbeiten vorgenommen worden. Am anderen Tage war morgens der Angriff, und da wurde die K. W. - Halle II durch Volltreffer und Einschläge rechts und links daneben getroffen. Es herrschte eine Panik unter den Gefangenen. Sie liefen heraus und wurden draußen durch die Einschläge auch noch getroffen.

Nach dem Angriff wurde das Lager durch die SS geräumt. Wer laufen konnte, ist mit weggelaufen. Zwang wurde nicht ausgeübt. Es blieben daher noch etliche Gesunde im Lager. Um die Verwundeten und Toten hat sich niemand gekümmert, da auch die SS-Mannschaften das Lager fluchtartig verließen. Die SS-Mannschaften waren alte Leute von 40 - 60 Jahren, die zwangsweise zur SS gezogen worden sind und offenkundig ihren Unwillen darüber äußerten, daß man diese Häftlinge so behandelt hätte. Sie selbst haben sich an einer Mißhandlung den Gefangenen gegenüber nicht beteiligt. Ich habe aber gesehen, daß die Häftlinge geschlagen worden sind, jedoch nicht von den Wachmannschaften, sondern von den sogenannten ‘Kapos'."

Nordhausen, den 14. Mai 1945. v. g. u.

Herrn Bürgermeister.

--[[Benutzer:Friedrich Werner|Friedrich Werner]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Werner|Diskussion]]) 19:20, 22. Nov. 2022 (CET)

KZ-Häftlinge als "Zebras" (Überschrift) zu bezeichnen, ist ja wohl ein unangemessener Begriff.--[[Benutzer:Martin Roland|Martin Roland]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Roland|Diskussion]]) 17:41, 23. Mär. 2023 (CET)

: Es ist ja wohl ersichtlich, dass ich hier eine Originalquelle zitiere und mir nichts zu Eigen mache. Für Weiterbildung siehe https://de.wikipedia.org/wiki/KZ-H%C3%A4ftlingskleidung --[[Benutzer:Friedrich Werner|Friedrich Werner]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Werner|Diskussion]]) 17:50, 23. Mär. 2023 (CET)