Diskussion:Luftangriffe auf Nordhausen

Aus NordhausenWiki

Rezeption

Wir können hier - bei einem so sensiblen Thema - nur gesichertes Wissen aufführen. Aussagen im Artikel müssen belegt werden; wenigstens die Hauptquellen müssen angegeben werden, aus denen die Informationen stammen, in Form von Literaturangaben und Weblinks, um eine Überprüfung zu ermöglichen. Wo ist nachzulesen, dass Herr Heuber der erste war, der zu den Luftangriffen bei der RAF und USAF recherchierte. In welchen Quellen ist nachzulesen, dass Herr Meyer die Gotha-Behauptung widerlegt? --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:20, 10. Dez. 2019 (MET)

ich habe mir erlaubt, den bereich "gedenken" hinzuzufügen und werde ihn in nächster zeit ausbauen.#---Barfüßer (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2019 (MET)
Guten Tag, Herr Eisfeld, bitte übernehmen Sie es, diese Fakten als Erwiderung auf "Barfüßer" in NordhausenWiki unterzubringen bzw. an die betreffende Person weiterzuleiten: Grundsätzlich ist seinen Vorbehalten zuzustimmen. Sie lösen sich allerdings in Luft auf, wenn man weiß:
  1. Erste Recherchen zu den Luftangriffen am 3./4. April 1945 auf Nordhausen so kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges waren nur möglich, weil ich unter den Auspizien der amerikanischen Nachrichtenagentur UPI nachfragte; deutsche Anfragen wären damals noch abschlägig beschieden worden. Als zusätzliche Belege übergab ich Originalschreiben der für die RAF und die US Air Force zuständigen Archive in London und an der US Air Force University in Alabama dem Stadtarchiv Nordhausen.
  2. Meine ersten Veröffentlichungen über die Hintergründe der Luftangriffe auf Nordhausen erschienen schon Anfang der sechziger Jahre im "Bad Lauterberger Tageblatt" und kurze Zeit später im damaligen "Harz-Kurier" in Herzberg/Harz.
  3. Nach Vorliegen der ersten Originaldokumente von amerikanischer und britischer Seite fand mein Gespräch mit Dr. jur. Herbert Meyer, vormals Nordhäuser OB vor Kriegsende, in seinem neuen Haus Am Scholben (Elternhaus Am Postplatz) in Bad Lauterberg statt. Eine härtere Quelle als mich kann es dafür nicht geben, es sei denn, wir hätten einen Notar hinzugezogen. Vielen Dank im Voraus für Ihre Unterstützung. --Latimer Rex (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2019 (MET)
ich verwende einzelnachweise und arbeite mit dem buch von Martin Clemens Winter, der wohl kaum in verdacht stehen dürfte, hier sed-propaganda zu betreiben. Manfred Neuber hingegen arbeitet unsauber ohne quellen und äußert private meinungen im artikel. --Barfüßer (Diskussion) 13:19, 12. Dez. 2019 (MET)

Ganz im Gegenteil, Herr Eggler, Sie stellen falsche Behauptungen auf. Die Belege für meine frühen Recherchen über die Luftangriffe auf Nordhausen (Originalschreiben aus US- und britischen Archiven) liegen im Stadtarchiv Nordhausen. Als Journalist bei der amerikanischen Nachrichtenagentur UPI in London und New York waren mir diese Quellen schon wenige Jahre nach Kriegsende zugänglich. Es handelt sich um keine "private Meinung", wenn Dr. jur. Herbert Meyer, Nordhäuser OB vor Kriegsende, bei Vorlage der Originalschreiben in unserem Gespräch in Bad Lauterberg die "Gotha-Legende" widerlegt. Eine härtere Quelle kann es dafür nicht geben. Übrigens, eine Meinung von Herrn Winter ergibt noch keine geschichtliche Wahrheit. --Latimer Rex (Diskussion) 13:25, 14. Dez. 2019 (MET)

Ahoi! Die von Latimer Rex eingebrachte Abschweifung zu Chruchill, Harris, Casey ist viel zu lang und muss auf wenige Sätze gekürzt werden. Er liest sich auch sehr verwirrend, durch die langen Zitate. Nordhausen spielt in den Überlegungen keinerlei Rolle. Es geht in dem Reteption-Abschnitt um die direkten Gründe der Bombardierung von Nordhausen, nicht Deutschland allgemein. Der allgemeine Teil wurde in den wenigen vorangestellten Sätzen der "Rezeption" abgehandelt. --Barfüßer (Diskussion) 07:42, 16. Dez. 2019 (MET) Diesen Abschnitt auf wenige SÄtze zusammenstreichen:
Auszug aus „Winston Churchill“. Der späte Held, eine Biographie von Thomas Kielinger, erschienen im Verlag C.H. Beck, Kapitel XY, Seite 301 ff.: Nach dem Krieg stand eine andere Verantwortung Churchills im Vordergrund – „für die Vernichtung von nahezu 60 der größten Städte Deutschlands“. „Mit dem Untergang Dresdens sind auch nachdenkliche Briten bis heute nicht fertig. Die Zweifel, ob die Zerstörung dieser und anderer Städte so kurz vor dem nahen Kriegsende zu rechtfertigen war, haben sich längst zu dem Urteil verdichtet: Sie war es nicht! Diese tragische Rechfertigung eines zur gegenseitigen Vernichtung geführten Krieges fand im Flächenbombardement Deutschlands ihren Gipfel. Hilft es zur Erklärung darauf hinzuweisen, dass in der Schlussphase des Krieges deutsche V1- und V2-Waffen weiterhin Zerstörung auf Antwerpen, Paris und London regnen ließen? Eine V2 schlug noch am 27. März 1945 im Osten Londons ein und tötete 134 Menschen. Die britische öffentliche Meinung hätte es nicht verstanden, wenn die militärische Führung auf Schonung des Gegners geschaltet hätte, wo dieser bis zum Ende Vernichtung spie.“ „Aber die alte Frage bleibt, die Lothar Kettenacker 2003 in dem Sammelband „Ein Volk von Opfern?“ noch einmal stellte – „ob der Zweck die Mittel heiligt, ob die Beseitigung einer unheilvollen Diktatur die rücksichtslose Bombardierung der Bevölkerung rechtfertigt. Unbehagen äußerte Churchill selbst schon 1943, als ihm Bilder von den Auswirkungen der Bomben in Deutschland vorgelegt wurden. .. . . .“ Der Australier Richard Casey, der an den Sitzungen des britischen Kriegsrates auf dem Landsitz Chequers des Premierministers teilnahm, schrieb am 27. Juni 1943 in sein Tagebuch: „Es wird ein Film gezeigt über das nächtliche Bombardement einer deutschen Stadt, und plötzlich richtet sich Churchill steil in seinem Sessel auf und sagt zur mir: ‚Sind wir Bestien? Gehen wir nicht zu weit?' Churchills Meinungen zum Bombenkrieg gegen Deutschland schwankten. Nach der Zerstörung Dresdens begegnet man bei ihm, spät, einer eindeutigen Ablehnung, so in dem berühmten Memorandum vom 28. März 1945: ‚Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte zum Zwecke der Erhöhung des terrors (in Englisch , mit der Bedeutung von ‚Angst und Schrecken’) auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte. … Die Zerstörung Dresdens bleibt eine ernste Frage an die alliierte Bombardierungpolitik. . . . Es ist nötig, dass wir uns mehr auf militärische Ziele konzentrieren wie Öllager und Kommunikationszentren hinter der unmittelbaren Kampfzone, statt auf Akte des reinen terrors und der mutwilligen Zerstörung’.“ Weiter heißt es auf S. 302: „Das Dokument konsternierte die Militärstäbe, hatte Churchill doch vier Jahre lang die strategische Bombenkampagne mehr oder weniger deutlich unterstützt und noch im Januar 1945 die Anweisung erteilt, die Angriffe auf ostdeutsche Städte zu verstärken. Aus Loyalität zum russischen Verbündeten? Aber das Bombardement Dresdens fand nach der Konferenz der Großen Drei in Jalta (4. – 11. Februar 1945) statt, wo Churchill mit der ernüchternden Realität der Absichten Stalins in Polen und Europa konfrontiert wurde. Seitdem schuldete er dem Diktator eigentlich kein ‚Entgegenkommen’ mehr. Vielmehr verführte ihn die Erwartung, durch die Zerstörung deutscher Städte den Krieg verkürzen zu können. . . . (Auf die „peinliche Indiskretion“ >Erhöhung des terrors<) – entsprechend wütend reagierte Arthur ‚Bomber’ Harris . . . auf die Demarche Churchills, der seine Formulierung auf Harris’ Insistieren hin später abmilderte oder zurückzog.“ „Nicht umsonst nannte man Harris auch den ‚butcher’, den Metzger. . . Schon Max Hastings (stockkonservativer Historiker) nannte in seinem Klassiker von 1979 ‚Bomber Command’ die Auslöschung deutscher Städte noch im Frühjahr 1945 ‚einen bleibenden Schandfleck’, soweit Kielinger. Nach Kriegsende zog sich Harris verbittert nach Südafrika zurück, weil er sich nicht gebührend geehrt vorkam. Queen Mum weihte 1992 ein in England umstrittenes Denkmal für ihn ein. Luftangriffe hatte Harris als „relativ humane Methode“ bezeichnet. Butcher wurde er nicht wegen der zivilen Bombenopfer in Deutschland genannt, sondern weil 55 000 Angehörige des Bomber Command vom Feindflug nicht heimkehrten – jeder zweite Pilot und Bordschütze.

Bearbeitungen von Latimer Rex

Folgende Bearbeitung habe ich wegen fehlender Quellenangaben aus dem Text genommen und stelle sie zur Diskussion: --Vincent Eisfeld (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2019 (MET)

Überlebende Zeitzeugen halten diese Einschätzung ("Aufgehört als geordnetes Gemeinwesen") jedoch für übertrieben. Steckt dahinter das makabere Bestreben, als "am meisten zerstörte Stadt" neben Dresden und Hiroshima genannt zu werden? Tatsächlich war in den nur von vereinzelten Bomben getroffenen Stadtteilen südlich der Zorge und nördlich der Promenade schon in relativ kurzer Zeit die Strom- und Wasserversorgung wiederhergestellt, herrschte kein Mangel an Brot und anderen Lebensmitteln, sorgte Hilfspolizei für Sicherheit, liefen Impfaktionen gegen Seuchengefahr an, wurde die Unterbringung von Ausgebombten organisiert, blieb das Krankenhaus andernorts funktionsfähig. Unter Androhung hoher Strafen wurden aus Vorratslagern geplünderte Waren (Rohtabak aus der Kasseler Straße, Syrup für Priem aus der Ullrichstraße, Eidotter in Dosen aus der Brauerei am Taschenberg, Marmelade aus dem Betrieb Friedrich an der Halleschen Straße u.a.) zum Teil wieder abgeliefert. Das bestätigen heute noch lebende Zeitzeugen.

Fehlende Quellenangaben? Keineswegs: Die Angaben dieses Absatzes beruhen auf eigenem Erleben des damals zehnjährigen Manfred Neuber, heute noch lebender Verwandter und ehemaliger Schulfreunde. Das ist von Zeitzeugen mündlich überlieferte Geschichte, keine wirklichkeitsfremde, spätere Betrachtung im Fabulierzirkel. --Latimer Rex (Diskussion) 18:05, 14. Dez. 2019 (MET)

Ich will versuchen, das Problem erneut zu erläutern: Grundsätzlich beruhen Artikel auf NordhausenWiki auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Hier wird über das berichtet, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Was zuletzt von Ihnen im Artikel eingebracht wurde, ist Theoriefindung. Als Theoriefindung gelten Aussagen, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Also: Alle Artikel in NordhausenWiki - inbesondere dieser Artikel - sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Wenn Sie sagen, Sie haben in einem Tageblatt geschrieben, sagen Sie uns doch das Jahr und die Ausgabe. So einfach ist das. Wie Sie sicherlich wissen, unterscheidet man zwischen Primär- und Sekundärquellen:
Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen.
In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.
Zusammengefasst: Wir brauchen verwendbare Quellen, also Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Gruß --Vincent Eisfeld (Diskussion) 11:10, 15. Dez. 2019 (MET)

Verstanden, Herr Eisfeld, demnach ist auf NordhausenWiki möglich: Unwahre Behauptungen, für die eine Quelle (Buchtitel und Seitenzahl) angegeben wird, werden unbeanstandet aufgenommen; Schilderungen von Augen- und Zeitzeugen, die das Beschriebene selbst erlebt und erlitten haben, aber nicht. --Latimer Rex (Diskussion) 12:22, 15. Dez. 2019 (MET)

so ist es nun mal. Wir schreiben, wie es in anderen (Sekündar-) Quellen berichtet wird. Ansonsten können Sie gern eine persönliche Gegendarstellung anlegen, die als Quellentext veröffentlicht werden kann. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 19:26, 15. Dez. 2019 (MET)